巨匠与杰作 | 斯拉沃热·齐泽克：以乐观方式带来坏消息的哲学家

“南斯拉夫经验”无疑给了齐泽克既有别于英美， 也不同于东欧知识分子的问题意识。 他认为自己是左翼的同路人， 但是也时不时发出“挑衅”， 以“怀疑主义的、残暴的”方式向左翼提出质疑。

摄影：高远 采访/撰文：陶小路 编辑：谢如颖 摄影助理：彭绍华

我们为什么想听哲学家谈论这个世界和时代？这是我在卢布尔雅那的四天里一直自问的问题。

在头两天里，我在这个小城闲逛，随意找人聊天，没有任何“街头采访”的意思，但是我们聊着聊着总会谈及齐泽克，这个几乎是“斯洛文尼亚最有名的人”。我甚至在卢布尔雅那大学旁边的一个书店里遇到一位父母与齐泽克是故交的女孩，她告诉我，虽然没有读过齐泽克的书，但是她曾经在妈妈和老友碰面的场合见过齐泽克几次。 我追问齐泽克在熟人面前的表现是怎样的，她告诉我，他与公开场合的表现并无二致：风格狂肆，旁征博引，宏大论述，令人眩晕。

当天的采访结束后，齐泽克依然无法停止飞快运转的大脑和嘴，我开玩笑地跟他说，如果拍一部他一小时静默不语的纪录片，一定会引爆网络。 他说自己在人前无法保持沉默超过一分钟，何况一小时，又自嘲说找行为矫正专家治疗过，但是失败了。 大笑之余，我也更多地理解他的标志性风格：滔滔不绝，难以自控的肢体动作，不是一种自信和富有进攻性的表达，而更多是因为不安和紧张。

哲学家往往像是安静的匠人，醉心于修筑自己的概念宫殿，抽象的表述、繁密的论证是技法，也是修行，在纯粹的思辨中获得不足与外人道的快乐。 由于齐泽克一直以来非常活跃的公共言说，人们常常忘记他其实也是这样的哲学家。对哲学家而言，公共言说虽是责任，但也是险途，常常可能招致误解，还会被认为“夸夸其谈”，为同行所轻视。

人们应当庆幸，齐泽克没有这些顾忌，也没有沉湎于纯粹哲学思考的快乐中，而是经常忍不住要关心这个世界，在纯哲学研究之余，“花很少的时间”洋洋洒洒写一篇对时局的分析或是对某部电影或美剧的评论。

我们在采访中谈到他的成长，那个特殊时代和国家给他带来的种种影响，“南斯拉夫经验”无疑给了他既有别于英美，也不同于东欧知识分子的问题意识。他认为自己是左翼的同路人，但是也时不时发出“挑衅”，以“怀疑主义的、残暴的”方式向左翼提出质疑，目的是为了讨论真问题，同时也锤炼自己的同盟：如果可以招架齐泽克的三板斧，那么面对带有恶意的敌人也能够做到沉着冷静。

他在采访中重复最多的话是“我是一个悲观者”，可当我表达一些悲观观点时，他又反过来安慰我。 在这些时候，仿佛我变成了一个对世界充满失望的垂垂老者。

在离开卢布尔雅那之前，我对先前一直在想的问题有了更清楚的答案。哲学家能给世人的，不是故作惊人之语，不是提供各种谈资，而是给人们重新思考问题、思考世界的机会，更是帮助人们去提问 —— 提出好问题永远是解决问题的先决条件。 我向齐泽克提出了许多问题，齐泽克则在回答中向世人发问。
2019年7月 斯洛文尼亚 卢布尔雅那

成长在南斯拉夫

Esquire（以下简称“ESQ”）: 作为一个拉康主义哲学家，在南斯拉夫的成长经历注定是不会一帆风顺的。现在回看自己的青年时光，你会如何评价？

Slavoj Zizek（以下简称“SZ”）: 我先和你分享一个毛姆写的故事。有一位教堂司事在某个教堂里工作了二十年，生活很贫苦。有一天，一位牧师发现他其实不认字，就把他解雇了。此人非常愤怒，但也没办法，在回家的路上，他想去买包烟。这一天他才注意到，一路都找不到烟草店，所以拿出积蓄开了一家，之后经营成功，没几年，他发财了。一日，他去银行存钱，经理发现他大字不识一个，于是惊呼，“你赚了那么多钱，却不会读也不会写？我的天，如果你会读会写，现在会成个什么样啊？” 此人回答道，“那样的话我还是教堂里的穷司事。”

对我来说也是一样。如果没有求学阶段遇到的来自当局的压力，如果博士毕业后没有失业五年，而是谋了个大学教职，我知道我今天会成为什么样：卢布尔雅那大学的一个冒傻气的教授。所以非常讽刺，在我身上发生的最幸运事件恰恰是70年代中期南斯拉夫转向强硬路线之后，我所遭到的对待。我是失业了五年，但是我活下来了。

ESQ: 从你的经历来看，南斯拉夫是一个怎样的国家？你的“南斯拉夫经验”对于你的哲学思考有着怎样的影响？

SZ: 比较起其他东欧国家，南斯拉夫要开放很多。 举个例子，60年代早期，南斯拉夫通往西方国家的边境是完全开放的。你知道当局为什么这样做吗？不是因为自信，而是因为1963年前后，南斯拉夫已经发生了严重的经济危机。经济学家认为，推迟危机的唯一方法就是开放边境，这样的话很多人就可以去西方国家，失业人口就会减少，而且务工人员还会往国内汇款。边境开放后的一两年内，当时1800万总人口中，有100万人去了西方国家。南斯拉夫政府通过采取这个方法，将经济上的灾难推迟了10至15年。这是人们不想知道的历史。

铁托在心理上更像是欧洲贵族：他不关心经济或艺术，他只在意两件事：国际外交和战争。 20世纪50年代后期，社会主义现实主义时代结束了，如果你是一位视觉艺术家或一位作家，做极端的现代主义抽象艺术，那么你的职业生涯会非常受益。南斯拉夫的当权者是这样想的：如果作者以现实主义的方式写作，人们能够很容易理解这些作品，那么创作者会变得像索尔仁尼琴那样；但如果你从事抽象艺术，没有人理解它，这一点很完美。与苏联、捷克斯洛伐克相比，南斯拉夫是一个很矛盾的国家。南斯拉夫在70年代已经在逐步瓦解之中，六个共和国没有统一的统治思想。

经济危机在70、80年代袭来时，南斯拉夫出现的现象令我很难过：当权者的犬儒主义表现非常彻底。当时年轻的我有过悲惨经历，我有两个朋友在中央委员会工作，因为他们真诚地相信南斯拉夫的意识形态，他们因此丢了工作。 对于南斯拉夫当时的当权者来说，真正的信仰者是可疑的。

东欧： 政治和社会主义遗产
ESQ: 这是否意味着，你的南斯拉夫经验会让你难以同情东欧 国家的知识分子群体以及他们的写作？
SZ: 非常有趣。我们几乎没有什么接触。并不是说我不同情他 们，南斯拉夫和东欧国家之间的情况完全不同，一个统一的阵线是 不存在的。每个国家的结构不同。例如，在捷克斯洛伐克，像米兰·昆德拉这样的作家表达的是：当局试图控制我们，但我们希望获得日常生活中的快乐，小的幸福和性解放等等。他们抵抗的方式更多从 追求日常的快乐角度出发。
在波兰，他们有更长的左派社会抗议传统，但后来却被民族主义者击败。这在斯洛文尼亚也是如此。在许多国家，右翼民族主义者上台后，社会主义好的遗产丢失了。
ESQ: 为什么这样的事情会在东欧国家发生？
SZ: 我举一个很好的例子，以此来说明我们永远不要低估民 族主义情绪的力量和暴力。我们最大的敌人是民族主义。
一两年前，克罗地亚的两个组织在同一天呼吁示威游行。一边是工会，理由是争取更多就业、解决腐败问题；另一边是民族 主义组织，理由是反对在公共设施上同时使用西里尔字母（注：克罗地亚的克族和塞族使用同一种语言，但塞族使用西里尔字 母）。让人难过的是，只有一百多人参加了工会的示威，但有20万人参加了民族主义者的示威。 想想看，通过民族主义意识形态动员人们是多么容易。
ESQ: 目前很多地方都是如此，在印度，在美国也是一样。这种 民族主义浪潮对我们的世界意味着什么？
SZ: 我对此很担心。 民族主义激增是我们这个时代最大的灾难。我们正面临着迫在眉睫的生态灾难，但民族国家对此束手无策。
以美国为例。特朗普建造了一堵墙，但事实上，美墨经济已经 联系在一起。另一方面，由于一些美国需要负责的复杂国际形势，难民才会前往美国。在欧洲也是如此。民族主义者抱怨说，穆斯林威 胁到了我们，但很抱歉，让我们搞清楚一点，中东地区的暴力危机首 先是由美国袭击伊拉克造成的，否则就不会有ISIS和其他问题。这是西方的虚伪。 我们引发了危机，然后不想为后果付出代价。

关于欧洲和欧盟
ESQ: 我们总是谈论“西方”，你认为有一个同质的“西方”吗？ “西方”内部并不完全相同，特别是欧洲和美国。
SZ: 完全同意。文化等方面的差异就不谈了。很明显，尽管 美国和俄罗斯之间存在紧张关系，但这两个国家憎恨欧盟，希 望欧盟解散。它们积极支持所有想要脱离欧盟的人。我认为这 是一场灾难。
我对欧盟没有幻想。 它有很多问题，做了很多坏事。但我认为 世界需要更多像欧盟这样的组织，提出一些最低标准：生态标准，人权经济政策标准等等。例如，欧盟规定了某些农业标准，比如不应该使用某些农药；规定了某些工作上的最低标准。
我们需要更多的区域合作，至少在一个地区的各国聚集在一起，不侵入彼此的生活，而是共同制定某些最低标准。 如果欧盟崩 溃，那对欧洲来说将是一件可怕的事情，将是一个民族主义汹涌的地方。
ESQ : 现在民族主义再次兴起，是因为战争的教训和记忆逐渐 消失和被遗忘？还有其他原因造成这种情况吗？
SZ: 是的。欧洲人几乎处于被催眠状态，一般的想法是我们吸 取了教训，在欧洲爆发另一场战争不再可能。这就是为什么20世纪90年代南斯拉夫的战争令欧洲如此震惊。一些欧洲国家认为南斯 拉夫是由原始的巴尔干国家组成，不是真正的欧洲。
那当然只是自欺欺人的说法。你知道已经出现了多少次边界 冲突了吗？例如，欧尔班的匈牙利现在正系统地使用“特里亚农条 约”之前的匈牙利地图，当时它控制着克罗地亚和部分罗马尼亚的 领土。他们现在又要走这条路，声称需要更多领土。斯洛文尼亚与 意大利有同样的问题。
ESQ: 危机迫在眉睫。
SZ: 当然。今天西方世界更类似于“一战”前的局势，那场危机 基本上是，当时的超级大国英帝国正在失势。德国、美国崛起。今天不是一样吗？20世纪90年代，美国仍然被认为是世界警察，超级大国。但到了乔治·布什时代，美国逐渐失去超级大国地位。
现在新的多极化世界正在浮现，规则尚不清楚。在某种程度上，我认为情况比冷战期间更危险。 冷战时各方都尊重基本规则，现在我们甚至不知道规则是什么。例如，现在在乌克兰，我们甚至不知道乌克兰东部发生了什么。一场奇怪的战争从媒体上消失了。这 在某种程度上是最可怕的事情。

左翼的失误
ESQ: 你提到有关乌克兰战事的信息从媒体消失，我想和你讨 论一下“后真相”。谈到民族主义兴起，人们对历史的遗忘是因素之一。网络更容易传播情绪化信息，人们相信他们想要相信的东西。这 是不是也是因素之一呢？
SZ: 我想说一些在很多左派中不太受欢迎的事情。各方都 在玩这个游戏，不只是右翼在玩。例如，斯洛文尼亚有一些移民和难民。他们中的一些人偷窃、杀人、强奸，许多左派媒体都不想报道，声称这会为反对势力所用等等。但是如果你不报道真相，就会有谣言产生，然后人们会说媒体不能被信任。 人们担心对移民或难民犯罪的报道会引发种族主义，但不要忘记，不报道也是种族主义。
提到假新闻，我想说：最危险的谎言是基于部分真理的谎言。 问题不在于传播谎言意义上的假新闻，而是有选择地使用真相来编造、传播一个大谎言。 我不是一个天真的民主人士。我喜欢挑衅我的朋友们。所有自由主义者都喜欢引用罗莎·卢森堡那句名言：“自由始终是持不同思想者的自由”。是的，这话没错。 但从某种意义上说，自由也常常是和我们有着相同思想的人们的自由。 等一下，我可不是 一个极权主义者。
就西方国家而言，左派直到近年都还非常自由主义，只要不威 胁使用暴力，每个人都可以说出自己想说的。但现在，左翼的倾向也 变了，将其认为的性别歧视、种族主义表达视为非法。
ESQ: 你是说左翼在进行有倾向性的选择吗？
SZ: 当然。但是你知道，我并不是反对这种审查。但我认为应 该明确应对措施，并制定规则。
我的天，我就经常受到攻击，几乎成了受害者。十到十五年 前，每两到三个月《纽约时报》会刊登我的专栏文章。我在《新闻周刊》上发表过几次文章。在卫报上也发过。如今，这些媒体把我都“封杀”了。目前，西方国家唯一一个还会时不时刊发我文章的只有英国的《独立报》，但也只发在电子版上。因为左翼人士 认为我“太过分了”。
在难民危机发生时，我认为不仅有西方社会的种族主义问题，也有文化和身份方面的问题。 我们必须做好准备。几十万从中东来 的难民当然会对欧洲造成冲击，他们在人权、妇女权利、性行为等 问题上有着与欧洲非常不同的标准。你不能只是说：我们会容忍他们。这些都是非常微妙的。我只相信对这些差异要进行公开讨论。这些都是真正的问题，谈论这个问题的人不应该被简单地视为种族主义。左派无视这些问题的结果是，如今反移民的右翼法西斯主义者在欧洲的势力越来越大。
ESQ: 在更早的时代，知识分子会在对许多问题的思考上引领 人们。互联网的崛起让知识精英的声音变得微弱，你认为现在人们 在意见上的巨大分歧、对话无从进行等现象，跟知识精英的影响被削弱有关系吗？
SZ: 对此，我想更谨慎一点。我们不要对过去过分理想化。例 如，在德国，50、60年代的人们有时会谈论法兰克福学派的大人物， 比如阿多诺、霍克海默，但他们并没有太大影响。现在世界上有两位大公共知识分子，哈贝马斯和斯劳特戴克。他们确实有一定的公共 影响力。
我认为矛盾的是，之所以会有假新闻、每个人各行其是是因为：知识越来越民主化。 每个人都认为自己有权判断一切。现在在 西方有一个诡异的现象，人们拒绝打疫苗，比如防治肺结核的疫 苗。一开始在美国，现在欧洲，甚至斯洛文尼亚也兴起这种潮流。这 些人声称疫苗是阴谋，目的是为了毒害公民，所以不希望自己的孩子接种。
我认为我们必须保持对判断力和专业知识的信心。 拿全球变 暖为例，我知道存在问题，我知道即使对于科学家来说，目前还不 清楚究竟发生了什么。另一方面，我不相信那些声称应该信任普通人的激进左翼分子。普通人完全糊涂了。许多左派人士很难承认我们生活在如此复杂的情况中。在全球变暖问题上，普通人在做什么？只有当龙卷风或干旱直接影响到人们时，他们才会陷入恐慌。但大多数情况下，我们试图忽略它，假装发生在其他地方。在这个意 义上，正常人是机会主义者。
ESQ: 你对美国左派的批评尤其尖锐，为什么？
SZ: 左派在美国表现得很糟糕，所以特朗普才能赢。如果你关 注美国政治，你会看到左派反对特朗普修墙，但是他们只有这种一 般态度。其中一些人的反应在我看来很疯狂，“不，这是一项基本的人权。如果我来自一个贫穷的非洲国家，我可以住到任何我想去的地方。然后那里的人必须给我提供关照。”我认为这非常有问题。 人们必须制定规则，不能让混乱的事情发生。
这就是为什么我在和美国人辩论时，自由主义者总是感到震 惊，“我的上帝，特朗普想要在边界修墙。”于是我问他们，“好的，但你的观点是什么？美国应该打开边界，允许任何人进入吗？如果你这样做，那么大多数美国人会立刻反对你。然后你再做什么，废除民主还是别的什么呢？”我的意思是，这些都是非常困难的问题，我也知道人们离成为种族主义者仅仅一步之遥。聪明的左派不会回 避困难的问题，我很喜欢这一点。
我讨厌那些有着错误的理想主义且虚伪的左派人士，这些人 对做出艰难决定准备不足。 我喜欢现实主义的左派 —— 有很高的理想、准备好做出艰难决定。如果欧洲找不到这样的左派，那么欧洲会被右翼民族主义者席卷。

哲学家在这个时代的工作和角色
ESQ： 听你讲述这么多，我的印象是你可能会把现在称为黎明 前最黑暗的时刻？
SZ: 是的。但是是以现实的方式。也就是说，不能保证会有黎 明，可能只是黑暗。这个可能性非常大。
即使你读了科学家对生态环境所做的所有预测，我们真的不 知道发生了什么，这非常令人沮丧。有许多预测没有实现。我记得三四十年前，德国科学家说，“森林正在死亡。”不过现在世界上的森林比那时还要多。所以，事情没有那么简单。
ESQ： 那么，你从来没有过这个世界会变得越来越好的“福山 时刻”吗？
SZ: 没有。这可能是作为前南斯拉夫公民的好处，我跟你说 过，当时的边境是开放的，所以， 我们对西方没有任何幻想。 60 年代末，我还是个学生，我至少每两个月一次，坐飞机去伦敦、巴黎或一些德国城市买书，去电影院，所以对我们来说，柏林墙的倒塌并不意味着，哦，现在我们可以看到所有的色情片，吃到香蕉或者其他什么。
ESQ： 在这个民粹高涨的时代，知识分子是否会在压力下取悦 民粹主义，为民粹主义者服务？
SZ: 是的，他们比看起来更自恋和傲慢，但同时又敏感。即使看 上去似乎是骄傲的人，不害怕激怒大多数人，但他们仍然喜欢按照 能够吸引大多数人的方式行事。我虽然不是很喜欢乔治·奥威尔， 但我记得他在某个地方说过，“唯一重要的自由，是告诉人们他们不 想听的事情的自由。”对我来说，这是一个对知识分子的工作的很好的定义。取悦人们，带给他们想听到的消息是很容易的事情。 真正的知识分子的责任就是告诉他们他们不想听到的消息。
ESQ： 你认为现在的知识分子可以做到吗？是否要么被系统 收编，要么被市场驯服？
SZ: 我想到了乔姆斯基，他不喜欢我，攻击我。但是看看他取 得的成就。在长达数十年之久的世界，他完全被系统所忽视，被排除在外，你在美国电视上几乎从来没有看到过他。尽管如此，他还是幸存下来，现在每个人都知道他。不要过于悲观，空间并非完 全封闭。
ESQ： 从这个意义上讲，我能否说你对社会民主主义仍然持 乐观态度？
SZ: 不，从长远来看，我知道社会民主主义是不够的。 因为我真的认为人类能够继续生存下去的唯一途径是更加激进的措施。 这 不是某种对共产主义的泛泛的信念，我只是看到了我们今天所面 临的问题。社会民主主义是我们唯一的选择吗？我会说是和不是。在什么意义上说是呢？我们看到，人们称伯尼·桑德斯是共产主义者，说他想要毁掉美国。但是，我的天，如果你看看桑德斯提出的计 划，再用50年前欧洲的标准来对其进行衡量，你就会知道，桑德斯 主张的其实是一个非常温和的社会民主制度。因此，我们生活在一 个奇怪的时代，在一个地方，一个人只能算温和的社会民主党，而且还是按照50年前的标准，可是换到另外一个地方，这个人却已经是 一个激进左派。今天的人们应该支持社会民主制度，但与此同时， 人们又应该意识到，我们必须往前走得更远，社会民主制度对于未来是不够的。 但是在今天，当然是唯一选择。
ESQ： 你什么时候意识到这股全新的右翼保守民族主义潮流 的存在的？
SZ: 其实是在90年代苏联崩溃、东欧剧变后不久。我本以为东 欧会有一个更自由的社会民主体系。社会主义遗产的某些部分会 存活下来，这样即使它们走向资本主义，那也应该是一个更具社会 意识、更多团结互助的资本主义。但这不仅没有发生，甚至纯粹的自 由主义也没有发生，反倒是民族主义、保守主义和天主教的民族主 义以非常有力的方式爆发了。它们原本有很多选择，但他们选择了 最差的一个。
ESQ: 你认为哲学家或知识分子现在应该做些什么呢？
SZ: 如我刚才所说，我们的存在不是为了给人们带来好消息，而是以乐观的方式告诉人们坏消息，虽然带来坏消息，但是也给人们一些希望，然后人们可以为此做点什么。 当有人提出一个新的大解决方案时，我总是会问，“但它有什 么可能的不良影响？”这是我们哲学家们的任务，我们的生活里充斥着这些过于简化的答案和解决方案。另外，哲学家的一个任务 是去指出，即使非常中立的简单陈述背后都会有某种意识形态。例如，我们都反对种族主义，但是它在意识形态上总是经常被神 秘化。在今天的西方，一提到种族主义，就会有许多人主张要宽容、相互容忍等（这是一个看起来非常中立的简单陈述）。但是种族主 义的问题不是宽容，因为在这种宽容的概念背后，存在着这样一种 观点：我们只要相互容忍就足够了。但是这并不足够，除了宽容以外，还有社会问题、剥削等需要被考虑进来。我总是说马丁·路 德·金也许是反对种族主义最伟大的斗士，他从不使用宽容这个词，对他来说，种族主义的问题不在于宽容与否。
今天的哲学家，准确地说，愿意做公共知识分子的哲学家的主要任务，不是为大问题提供简单的答案，而是批判性地分析问题被提出的方式， 这不仅可以让人们看到哪些问题是虚假的，同时，也指出哪些问题的提出方式是错误的。
当然，作为一个左派知识分子，人们还是期望你能给他们 带来一些大好消息。但是提出某种简单的解决方法是很有问题 的，比如，左翼民粹主义总是构建一个敌人的形象，然后运用这 种明显的对抗逻辑来动员人们。知识分子需要抵制提供简单解 决方案的冲动。

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监制 ：新裤衩 执行 ：小任

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