对话马未都：我老说诺贝尔文学奖真应该给王朔。

乌镇戏剧节给你感觉如何？

做得好。我跟田沁鑫，跟黄磊都聊了。觉得黄磊真不容易，他做这个戏剧节远比他做演员的成就要大。他做演员一辈子也不会做出这样的一个成就，因为我是做具体事儿的，我知道难度，说归说，规划都容易，谁来落实？比如说乌镇这个水乡，江南水乡当时达到这个条件的有很多，谁最后落实成这样？有这么优秀的一种管理方式，而且非常符合中国人的文化心理，它是一种集权式的管理方式。

就是一种强人政治。

对。它一定是这种集权式的管理，你看它没有不适感，为什么没有不适感？我问了问，每个民居的住所都是两张桌子，不允许你摆得过于拥挤，任何的一个餐饮，销售得再好，它也就这一家店，你爱排队就排队去，它也不会说满街都是。像周庄，满街都是卖万三蹄的，当时周庄书记说这个拉动了屠宰业，我觉得是屠宰业的幸运，但是你们的不幸。这不是什么幸运，对不对。

在文化和商业的结合上，是否强势的管理更适合中国的国情？

当然。第一，效率高，第二，如果这个人本身是有能力， “能力”是综合素质，他能把事情做得很好，比如像乌镇这样的。我觉得你让它（戏剧节）自发形成，在中国我认为可能性是零，尤其今天这种无序的社会竞争。那么，它把无序的社会竞争变成有序的社会竞争，我觉得这是一个范例，各级政府应该推广这种范例，你不能等它自发地形成。戏剧节，我甚至都认为它未来是乌镇的一个精神的核儿。

你当初以一己之力做的观复博物馆，从规划到实施，是不是也能体会到这种不容易？

对，我是一个很理想化的人，其实不承愿认我自己很理想化，但是我做事的时候还是非常有理想的。我前些日子写了一篇博客叫《红色娘子军》，我和张国立坐一起，我们俩看到一个情节都特受感动，国立说都热泪盈眶了，后来我写了一篇文，我说：“理想是一个貌似没用的东西。”貌似没用，但它实际有用。我们今天认为理想是个没用的东西，其实好像觉得具体的有用，我怎么能多挣点钱，人越来越降格，过去有个词叫“行尸走肉”，我们现在都是半个“行尸”，半个“走肉”，这种感觉很不好。

这种“行尸走肉”却很愿意谈及文化，有很强的文化虚荣。

适度的虚荣心对社会进步是有好处的，包括适度的紧张感，上台都是有好处的。原来我跟濮存昕聊天的时候也说起来，我说为什么警告自己上台不要激动，但我一上台就激动呢？他说这特别好，这不是个坏事儿，适度的紧张感是对表演的人有好处的，就怕没有紧张感，特松懈，上台怎么都提不起来，那就比较恶心了。

大家现在好像都在以电影为荣，以电视剧为耻；以戏剧为荣，以通俗娱乐为耻。

我觉得是这样，现代的所有艺术都源于戏剧，我们人类最初的一种跟世界直接有关系的就是戏剧表演嘛。换句话说，没了戏剧就没了我们现在所有的表演，不管你最后想成什么样子。但是今天其实我不认为电视剧和电影、戏剧有什么本质的不一样，只是手段不同而已，这是因为条件所致。我们的电视剧如今都是“注水肉”，这个从业者自个儿都知道，为什么呢？是市场把它逼成“注水肉”，因为能获利，如今电视剧“注水”到什么程度？你三集没看，接着看情节全连得上，我们早期的电视剧有八集的、十集的，都有，现在都没有。

你去看看日本的电视剧，就十集。有一个在日本创记录的叫《半泽直树》，写专业领域，写银行业的，收视率曾经达到49.8%，将近1/2，就是日本人俩人里有一个人在看，十集还是分两段故事。第五集的时候，据说《读卖新闻》发那个新闻，公共场所所有人都停下来拿着手机在看，镜头摇过去全都在看。我都多少年都不看电视剧了，后来看这部戏到什么程度呢？根本没有时间去上厕所。那个情节的设置，我们根本就做不到。最近还有一个比较红的叫《昼颜》，上户彩演的，已婚妇女出轨，也是影响很大的，也十集，人家全是十集，咱们凭什么就一拍几十集呀？

美剧也一样，一季播完，反响好就再来。

真好！包括人的价值观的输出，我们说的“人的价值观”是一个民族的价值观，咱们的电视剧里哪儿有啊！我经常看到晚辈跟长辈发脾气，嘴里还骂骂咧咧的，在国外根本看不到这个东西。我们有一个东西叫“收视率”，把大众的好恶逼成这样。为什么“春晚”后来变成一个小品的天下？大家认为只有小品发笑，发笑是一个标准，低俗是你追求的标准，然后你还说“我不低俗”，这是自个儿说不通的一个事儿。赵本山演的《卖拐》、《卖车》那个小品，跟街头骗子是一个路子，就是把骗子的行为放大化以后变成一个笑料，然后全民在笑声中接纳了这个骗子。赵本山的表演上的才华是毋庸置疑的，但作品内容却远不及他的表演。所以，这次习大大提文艺这个事儿，我还真的是从内心支持，我们民族必须要有自己的价值观。

可是以笑为标准，为什么相声却没落了？

毛泽东喜欢相声喜欢戏曲。所以，侯宝林的相声一下变得一枝独秀，他的戏剧、方言功底，我认为后面的人没人能超越，所以他的相声很容易得势。再加上毛泽东一喜欢，往中南海里一请，侯宝林就一家独大了。

把相声“逼入绝境”的是赵本山。赵本山那叫柳活儿（模仿），直接把相声逼成了化妆相声。可相声一化妆就死，你怎么化妆也化妆不成赵本山那样，对不对？然后，男女相声，这是一个不搭的事儿，有好几个女的，比如贾玲什么的，你再放下身段，这事儿不适合你。相声必须是同性之间的，就是男性之间的一种调侃，而不是男女之间，男女之间有界限，而且个别地方有猥亵之嫌，它很不严肃嘛。然后，群口相声，“春晚”一上来，一人一句，这怎么说啊？

电视剧除了市场和收视率的裹胁，编剧自身能力也是一个原因。

我们所有的问题都出在基础问题上。就是说，你还一个字儿都写不好的人，你跟人家搞一个书法展，你就是“环球大嫂”，你就不是“九球天后”。人贵有自知之明，你不是什么都行的。更不是你投稿多你就能成作家、它不是买彩票，说多买概率就大，没那个事儿。优秀的作者表述能力就和别人不一样。比如我认为在我们那一代人里，真正影响一代人的作家，是写小说的王朔。

其实他影响了两代人。

所以，我老说诺贝尔文学奖真应该给王朔。那天我和王朔开玩笑这么说，王朔说：“丫是没给我，丫要是给我，我就臊着丫，我就不去领。”这就是他特典型的语言。王朔当年也是（这样），到我们编辑部去，小男孩，小圆脸，一进门，我说：“呦，这小男孩挺好玩的！”他比我小两岁，那时候我们也小，他是个生性长得就像小孩脸，他跟生人特腼腆的，后来跟我混得好，因为我们俩年龄差不多嘛，都是在部队大院里长大的，一起经历过很多事儿。当年王朔追沈旭佳（就是后来他媳妇儿）的时候，我还陪着他，在人家宿舍里坐着，厚着脸皮，那时候脸皮厚嘛。我昨天跟一个男孩说，你要想追女朋友，必须脸皮厚，长相什么什么都不重要，第一条就得往上扑，你在那等着肯定是不行的。桃得去摘，不能等着掉，你要是觉得在树地下坐着，这么多好桃总有一个掉下来，可掉下来那个一定是烂的。

是写《一半是海水，一半是火焰》那段时期吗？

是，他的小说都很真实，他有一段特别经典，当时我的印象特深，我就问他。他前面喜欢一个女孩，然后有一大段的对白，然后后面又喜欢另一个女孩，有一段一模一样的对白，人生的一个重复。

女孩公园里嗑瓜子看书的那段？

对，非常经典！我问他那时候怎么想的？他说：“操，我写这儿没词了！我只好把前面搬过来抄一遍！”结果它就对了，就那个感觉特别对。

他小说中的语感特好。

语感非常好，他的第一个小说集是我给他出的。

《空中小姐》？

好像是，书名我还忘了，有个蓝边。因为那天我在书店看书，我说还有这破书呢！拿来一看，上面写着：“这是作者的第一部小说集，后面写着责任编辑马未都”。呦，他第一个小说集还是我给出的，我都给忘得干干净净！所以我对他非常了解。当时我就推他，他第一篇被中国作协认可的小说叫《橡皮人》，之前他还是俗文学呢。

那个小说开篇就很精彩。

对，第一句话。当时那是我的责编，我去推荐，那时候王朔也有点儿名了。大概八几年吧，然后我跟我们头儿喝了一瓶白酒，才通过这事儿，这都是不能说的事儿，他一开始不通过，觉得王朔还是有点太痞。我说这是一个状态，反正跟他喝了一回酒，同意了。

王朔的文学生涯也挺不容易。

非常不容易。《橡皮人》他第一句话叫：“一切都是从我第一次梦遗开始的”，你现在说个遗精、梦遗，这事儿都很简单，那时候是不能见文字的。但他这句话对小说非常重要，是从他成人的开始。中国文学界也是从这个小说开始认可他。可惜这篇小说在百姓中影响力远不如《空中小姐》，他写《空中小姐》时真的认识了一个空姐，那个空姐皮肤黑黑的，没那么好看。

王朔和苏童是两个极端，王朔是写小说必须拥有生活，然后他可以精彩地超越生活本身然后再现，这是他的一个能力。而苏童是必须不拥有这个生活，他可以精彩地再现。它是两个能力，我认为在中国的当代文学史上，这两个人是两个极端的典型。然后写城市小说，王朔曾经跟我说过，说刘震云有一拼，那一拨作家是中国文学的黄金一代。所以我觉得如果莫言能获诺贝尔奖，我觉得跟他同时期的中国作家至少要有十个人可以获奖。

苏童、王朔他俩都有点女性情结。

尤其苏童。

很多江南深宅后宫的故事。

苏童就是想象。他那年上大二，来找我，那稿子是挑出来的，他时候也没有电话，我写了一个“稿子可以，你来一趟”。那天一敲门，我一看，这小孩很漂亮嘛！我不喜欢男风，我要喜欢这事儿就变了，“怎么这么漂亮啊！”真的是很漂亮的一个男孩，你见过苏童年轻的时候吗？漂亮至极。他（原名）叫童中贵，是苏州人。然后我就跟他聊，把他给挑出来，结果我给他在《青年文学》连发过三篇。我曾经误认为我可以一辈子弄文学，后来我只干了十年，我看文学兴盛和衰退的速度，看到文学业内那种龌龊的嘴脸后就放弃了。我原来没进过后台，以为后台跟台前一样光鲜亮丽，后来发现后台全是肮脏的事情，很恶心。

那时候是怎样一种乱？

评奖啊，我们那时候评奖经常组织，后来一看后台，差不多都不规矩。我原来觉得文学是特神圣的事情，对我们来说神圣得要死，怎么会有这么恶心的事？我无法不接受，就走了。

怎么看这两年的鲁迅文学奖。

鲁迅文学奖获奖的那个四川作家，什么“中国不争馒头争口气”之类的，我看了看他其他的作品，我认为他写诗是有一定能力的，他的想象比他的文学表达更好一点。但是，说他能不能获文学奖，光凭“不争馒头争口气”顺口溜肯定是不行的，其实也不是他不行，是鲁迅文学奖不行，不是食客太挑剔，是你餐厅就没把菜做好。达到这种水平的人，中国多的是。现在是市场左右了艺术，我给你举一个很简单的例子，我们这些年拍卖，画越大，卖得越好，你看所有当代艺术家，那画画得都巨大，《蒙娜丽莎》那样的谁还在画？一共五十多公分，所有人去了都说：“怎么这么小啊！”

现在还关注中国的文学作品吗？

不看，谁的都不看，外国的也不看了。习大大说他看我多少书，好多人很震惊。我告诉他们，我们这一代人都不觉得这事儿有什么新鲜的。我们那个年月十几岁的时候，全是小流氓，没有一个有文化的人，在街头上谈《基督山伯爵》，谈《安娜·卡列尼娜》，谈《战争与和平》，每个人都是真心地谈，谁看了一个，出来就给你讲，今天没这个了。

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