对话野夫：我在这个土地上也感受到了很多的友好、善意，我因此可能乐观一些。

余世存先生说您的写作三大主题，死亡、恐惧和残忍，您怎么看这个评价？

世存是我非常看重的民间学家，他对我的总结我认为是很到位的，我也确实集中地写了一批普通人的死亡，我写这个死亡又写了这个社会的残忍以及这个社会带给大家的恐惧，我觉得这个恐惧和残忍是今天为止我们这个时代并没有根除、并没有消亡的东西，甚至还在频频出现的东西。像前几天网络上爆出来的小学老师要惩罚一个小孩，让其他的同学去打他，每个人扇他两耳光，这就是最残忍的教育，你能想象在一个西方国家，一个文明国家会有这样的老师吗，这个老师都说不出来他在今天的中国你还不能说这个老师有多么坏，在生活中还是一个老公眼中的好老婆，孩子眼中的好妈妈，邻居眼中的好邻居，但是他却在教育学生的时候采用这种方式，而这一事件并不足以引起广大中国人的愤怒，是为什么？因为这种残忍的现象司空见惯。我也愿在我的写作中间强化我想解剖的这个民族的一些病灶，这是这个民族身上的病灶，这些东西，就像德国人当年也残忍，毒气室消灭犹太人，但是今天我到德国去看到的德国人对那种历史的反省非常深非常深，那我就相信他们这个民族在未来不会重蹈覆辙，不会再发生这种事情，而我们这个民族，机会有的话，还有可能，是因为我们的执政者不仅没有去帮助治疗这种病灶，这种体制甚至是在鼓励增多这个病灶。

您觉得这是作家的使命所在吗？

我认为、我理解的文学的使命是这个，但是也有很多我的朋辈作家，认为文学就是语言技巧的一种炫耀，周围很多诗人是不关注社会不公的，是不关注社会黑暗的，只在那儿做语言的技巧游戏，他可以把语言玩到极精致，意向啊、比喻啊各种手法，达到和世界诗歌，我认为可以达到比肩的程度，但是由于他们的诗歌，在他们的诗歌中看不到他们所处的时代，那这样的诗人我认为永远进入不了伟大的诗歌行列。伟大的诗歌传统在全世界，我们称之为伟大的诗人，俄罗斯称他们的伟大的诗人是哪些诗人，他们会称为他们民族的良心，一个只会歌颂爱情的诗人，永远进入不了伟大的诗人，一个不关注身边黑暗的诗人，诗人是一个广义的文学家的概念，我充分怀疑其伟大。

我看过、我也非常喜欢读您的文章，就是在您所有的对于亲人、对于朋友回忆的散文当中，我注意到好像您写外婆是写得最用力的，虽然可能那篇《江上的母亲》更加著名，而且浸透了泪水。为什么会写外婆可能跟写母亲还不太一样？

你是读懂了文章的人。《江上的母亲》是最有名，因为我母亲这种死的惨烈的方式最让人难受纠结，我外婆应该算寿终正寝，78岁离世，在中国就算寿终正寝了。但是我写外婆确实是比写母亲要用力得多，也用情得多，是因为我从小是外婆养大的，从接生到抚养我，在我生命最垂危的年代救活我，更重要是我外婆给了我教养。我母亲由于当右派，而且我母亲脾气暴躁，因为长期受迫害心情不好，我母亲很少教育我，她一旦有教育的时候，就是鞭打，我挨过母亲太多的鞭打。我外婆是那种纯慈爱的，一个从来没有发过火的老人，我对我外婆的感情本身胜于对我父母的感情，我对于我外婆的感恩是我今天看来所有的一点点文学祭奠、文学修养，为人处事我知道我骨子里面有一种善的东西，是外婆给我的，这个我非常感谢我外婆，这种善的东西一直带我到下地狱的时候，我都保持了这份善，这就是我在监狱的时候，连干警到犯人都尊重我，尊重我不仅是犯人。现在我回到武汉，我打一个电话，我们整个中队的干警，都要迎出来请我吃饭，可以说现在天下的犯人能做到我这一步的极少，你要让你的某种品质使得你的敌人都愿意尊敬你，这都是我从我外婆身上学来的东西。

您说过自己写作都是在还债，我不太理解这句话。

我们一个人成长到今天，你具有今天的智慧也好、教养也好、禀赋也好、气质也好，你是在成长的道路上遇见了你的父母生育了你，遇见了你的一些长辈教育了你，遇见了你的一些邻居、同学借鉴了你，给你提供了很多借鉴，那这些人他们来到这个世界默默无闻，我们的父辈都是默默无闻的人，他们走了，过二十年之后连认识他们的人都忘记了他们，他们就仿佛没有来过这个世界。

但是我觉得我是因为他们我才成为今天的我，我才有我今天的快乐、轻松、自由、幸福和一种智慧的满足，那这种你不应该向这些人鸣谢吗？你用什么来鸣谢他们，他们在另一个空间里面，你只有把他们记录下来，你记录下来了，这些文字活下去了，他们就活下去了，他们因你的文字而不朽了。多少帝王将相在这个世界追求不朽，多少神仙、道士在这个世界追求不朽，速朽，迅速的朽其实是人对生命的恐惧，为什么怕死？因为死了埋了，第二年去挖开看看就不存在了，骨肉都不在了，就是朽了，人对死亡的恐惧我认为是对朽的恐惧，道士要炼丹、和尚要修佛要立地成佛当下转世、帝王要吃长生不老之药、英雄要创万世不朽之业、作家文人知识分子要创造各种能够在人世间流传下去的知识，都是为了追求不朽，不朽才能使人觉得我的生命，肉身虽不在了，但是我的生命一直在这个大陆上存留，我们现在用着电的时候就会想到发明电的人，那文字是能够让人做到这一步的。

我如果没有写下这些文字，我的这些亲友全部都朽了，我如果不写下这些文字我死之后，我也早朽了，不存在了。我认为不朽是人类追求的一个终极的价值观，是一个正确的价值观，只是有的人用坏的方式来达到不朽，比如说希特勒，他用他的恶来使之就不朽，比如说道士想用一些歪七八道的炼丹的方式想使自己白日昇天，这可能是他认为能做到的不朽，我们还持怀疑态度，也可能是我们还没有真正窥见的不朽，那佛教密宗的那种修炼最后把自己变成肉身缩小糊化，那是一种不朽，我的还债就是要使我的亲友不朽。

比如说我笔下的李如波，45岁自杀，在我们写他之前他的故乡都已经将他遗忘，他教过的学生都将他遗忘，我的同班同学都基本将他遗忘，当我重新写他大家发现还有这样一个人，我的同学得纷纷站出来证明这就是我们班上的那个怪才，李如波的名字不朽，这就是还债，因为他们给了你好的东西，你只能用这种方式回报他们。

您还写过说比如像您小时候就是和伙伴们玩的那个用生石灰烧癞蛤蟆那个游戏，然后借以反思自己，那是不是对您而言写作其实也是一种救赎的方式？

是，这个得承认，我包含写参加了学校老师组织去打强盗、打那个小偷，我自己还记得那个画面，我当时写这段的时候泪如雨下，想到我曾经经历过的窘迫、贫穷，我坐牢了出来在北京打工的时候，经历的那种寒冷，住在一个大杂院里面，抬头见瓦，被子夏天的被子我没钱买被子，我把自己的短裤、袜子翻出来盖在被子上，像拼瓦一样的拼着。我想起那个瑟瑟发抖的时候，我想起那个农民偷三次布，那三次布不就是为了他的孩子就是驱点寒，我们当时被老师带着去抽他，整个看着我自己就那个画面，看着这腿一点点、一条条的痕迹，然后一点点变紫，一点点变白，一点点水肿像蘑菇一样的膨胀，最后怦然倒下。你会被这样的画面，童年时的那种残忍，你会被他压得很不舒服，你写出来的你觉得轻松很多，你写出来是为了教育别的孩子、别的老师、别的学校、这个社会都不能干这样的事情，但是可悲到昨天我看到微博，老师组织另外一个孩子扇这一个同学的耳光，我们离开我们文革已经三十几年了，这个民族毫未进化，如果从这个角度上说，甚至还更残忍，那个打的还是小偷，你这是打的同学，你培养的是同学之间的仇恨，那个被打的同学他会一生恨这些同学，这就是我为什么深恶痛绝这个体制下的毒赖教育，这些老师都受到毒赖教育。

对您而言死亡除了是一种生命终结的一个状态，它还具有别的层面上的意义吗？

这个问题是一个实在很难思考清楚的问题，死亡，因为我各种宗教教各种死亡的问题，哲学也探讨这样的问题，但是我是一个在这方面，为什么我一直没彻底皈依一个宗教是因为我在很大程度上我的生命是一个实证主义者，我总是要找到实证的东西我才去信它。比如说我经常碰到一些社会高人，所有的有神通的人，他面对我的时候，他说我看到了你的前世，你前世是某某某哪个著名的诗人。他这样说的时候多数人会很高兴，假说我前世是李白或者是陆游，很高兴，但回头想我用什么来求证我的前世是他呢？除非你给我提供一个实证，李白这里有个胎记，我这也果然也有，就像我诗词中的语言说的我找到了我预设在你身上的胎记，而你是这些都没有，那我无法知道前世，那我来生就更不知道了，我如果不知道有前世，不知道有来生死亡就是终结，死亡就是真正的永寂，寂寞的寂。

您那文字当中还写过就是一个您大伯他的一生的经历，其实我读出一个感觉就是您还有一种思考就是每个人的最后的命运实际上是由他自己当初的一种选择决定的，就是似乎您对命运这个事看得不是一种被动的东西。

命运有宿命的一种，这个命运悲剧叫宿命的，就是类似于俄狄浦斯，那个莎士比亚的一些悲剧，古希腊的一些悲剧，他写的命运悲剧，就是一个诅咒，俄狄浦斯就是要弑父娶母，你最后全部的成长都在完成这样一个说明，那就是与你的性格没关系。还一种就是性格悲剧，你的性格主动选择了一种什么作为，最后这一切由此而诞生。那我实际上，一方面是性格悲剧，另一方也可能就是宿命。

那您究竟是不是一个相信宿命的人？

我越活越有点相信，但是这同样是一个没有完全求证的事情，在没有完全求证之前我不敢确信这一点。

我之前一直读您的文字，今天见到您本人，心里就产生了一种矛盾，看您的经历，一个经历过这么多不公命运和悲剧故事的人，心里可能多少会有一些怨恨、不甘，但是见到您之后，发现您好像出奇的平和，我不知道您怎么处理这种苦难的记忆和您现在的这种生活和现在这种时代的关系？

苦难的东西我是一向反对把苦难变成一种阴影，让自己一直活在阴影之下，而且又把这种阴影扩散给别人，这是我一直反对的，我的教育也反对这样做。我的天性，也许我天性本身没有太多的恶，再加上我后天又受了一些比较好的教化，我结识了很多善良的人，我笔下的那些人物都是生命中从我身边经过的人，有朋友、有街坊、有亲人，这些人都给我带来是爱的教育、善的教育。我因此活在生活中，这不是我吹牛，我从来是与人为善的，从来是乐于助人的，我帮助过的人非常多，陌生人、熟悉的人、朋友、老乡，但凡我力所能及的我都是给人帮助。我觉得我不是因为我曾经苦难了，我就要报复这个社会，仇视这个社会，我批判国民性的时候，是从宏观的角度上，就对整个国民品质的一种抽象的批判，并不意味着我对一些具体的民众，个人我要对他冷漠、蔑视。

在我读过的书当中，最近几年出版的，可能高尔泰先生那本《寻找家园》是和您的东西有一点相似的，比如说同样都是散文体，也都是书写过去的苦难和现在的一些对当初那些苦难的回忆和反思。但是有一个很不同的感觉，也是我个人觉得高先生的很大一个问题，就是他似乎总是在有一种自我的偏执和固执，常常他把以前自己受过的那些苦等等，都变成了一种现在对于整个外界的一种敌视，有那么一点感觉，就比如说他给徐晓女士新版的《半生为人》写的长篇序言当中他说：“作者的爱和悲悯的另一面是无力感和恐惧，是弱者的胜利。”但我其实以为高先生自己的东西，其实也是一种弱者的表现。他把自己过去的那种苦难，过去遭受的悲剧展示出来，然后用一个看似受伤，但同时又很坚强，并且懂得反抗的这么一个形象，来塑造自我，达到对于过去经历的那些灾难的一个化解，又赢得了大家的尊敬和以英雄视之这么一种结果，。我不知道您看没看过高先生的文字，是不是有这么一种感觉？

高先生应该说是我尊敬的长辈，我当然是他的读者，我们还是没有见面的神交已久的朋友，包括你提到的徐晓，我们都是非常好的朋友。也有评论者认为，高尔泰、徐晓，甚至可以视为一个文学流派，假设要研究一种散文现象，至少我们三个人的散文是可以归类为一个，就像研究唐诗有田园山水诗派、有边塞诗派这样，我们可以归为一个派，大的派上，我们毫无疑问是基本一致的。我们的人生经历虽然年龄各自不一样，但是也大致相似，所以我们写的文章风格也有相似之处。至于你刚才说到从高先生文章中间读出来的，你持批评的态度的评价，我不敢这样说，但是如果说是存在，那是因为高先生一直从1989年以后，流亡在海外，多年谋求归国没有回来，他在一个相对孤独封闭的世界里面，他的这种被流放的感觉，无法消逝、无法释放出来，他会有一些。而我因为坚持在这个土地上，与这个土地共沉浮，共哀乐，我在这个土地上也感受到了很多的友好、善意，我在这个土地上虽然每天都看见恶的事情，但我每天看到更光明、更善良的一些事情也在发生，我因此可能乐观一些。

可以具体说说您比较欣赏的当代作家吗？

像慕容雪村这些都是很优秀的作家，敢于直面现实的作家。

您说当代汉语写作最高成就在民间，可不可以给我们描述一下您所了解的民间写作是什么样的，他们的出路又在哪？

如果说的具体一点比如说我们这样来比较，假设说把体制内的作家、官方作家和民间的作家、体制外的作家，当然这里边有一个区别，以立场为判断，官方立场的作家和民间立场的作家，因为有的民间立场的作家他身体是体制内的，但他从事的是民间写作，因此我把他还是放在民间队。

如果把这两支队伍组成像足球一样有甲方、乙方两支队伍，那么再来一比较，十人中间的官方队派三个选手，民间派三个选手，一比你就看出来民间的诗歌比官方的诗歌高出太远了，散文队官方出三个，官方我们来想一想这个好玩，余秋雨算一个，再选两个，我们民间的出几个比一下，小说比一下，包括文学，纪实文学选三个比一下，就这一比你就知道中国文学的真正的成就在什么地方，就我们把他具体化一看就看出来了，选三个最优秀的官方获得鲁迅文学奖的那官方的吧，区别还是前天那个羊羔体获得鲁迅文学奖的诗人，那我民间派一个李亚伟和他比一下，那能够在一个量级吗！所有的官方都派鲁迅奖和茅盾奖的人出来，民间全部派甚至毫无名气的人出来，一比就知高下，在这方面我可以说我们也是。

那您觉得他们的出路在哪里？就他们这种民间写作好像是一种被忽略的写作，当然这种忽略不一定说是刻意地去打压它，或者刻意地去隐藏它，有可能他们这些写作并不被我们的大众熟知，不被我们的大众所阅读。

他们的出路是这样说，文学严格意义上说文学并不给人提供出路，西方的作家都还要靠另外的职业生活，没有国家补贴，尤其在小语种的国家出一本书同样是困难的，像荷兰的作家很难在荷兰本土出一本书，因为他的销售量很有限，他卖他的书挣不了钱，那就不卖他的书。那文学的出路从来都是个人精神上的出路，你有了网络你的写作完全可以发到网上去看，我们不要求文学给人提供具体的出路，因为文学而成名成家，像韩寒似的赚取千万稿费，这是偶然现象，这是从来都应该是一个稀少的。

全世界只有很少一部分人是文学的畅销书作家，比如说美国的斯蒂芬·金等等这些，美国的多数作家他也不能靠文学给他提供出路，他还是要从事自己的职业，所以说不要为文学，好像要把文学职业化，我是反对这个的，文学是一种生存状态，一个诗人也好，一个诗人他可能是个皮匠，或者说一个泥瓦匠他可能是个诗人，他的整个生存状态就在诗歌精神状态中，他不是说因为他一年出一本诗集，他著作等身，他靠诗歌的稿费买田置地，我不相信。

可能我问的出路没太说明白，可能也不单纯的只是指他们个人的一种生活或者是未来，可能也包括他们的作品如何能够被引起重视？

中国的文学在一个，我认为在一旦体制转型之后中国进入一个真正的自由的、民主的时代，中国的文学会井喷式的暴涨，会成为世界文学的一道独特景观，中国的文学是压着，中国太多的高人在民间没路，一方面是因为写作有可能犯法、犯罪，语言获罪，另一方面是觉得我现在写了也出不了也懒得写，我不着急，还有一种是彻底的放弃了写作，现在这个时代老子不跟你玩了。

但是一旦中国进入真正的自由出版的时代，自由办报的时代，自由办杂志的时代，中国的文学必将绝对是人类文学的一道奇葩。为什么这样说呢？因为中国太多可写的东西了，被压了太多年的那种，一个巨大的油田在下面，这个油田一旦喷发的时候绝对是非常壮观的。台湾的文学最好的时代是在它的集权的时代，他们现在不太出作家了，台湾现在有名的作家全是集权时代早已成名的作家，为什么二十多年的民主时代台湾没冒出什么新的作家？一个自由民主的国度他其实是没什么格外的好写的东西了，文学与苦难要是搭不上腔，光写了小情小调他实在是对人类文学是没有贡献的，像这几年获诺贝尔讲的全是原来集权国家的作家，他们吐不尽的苦水，有无数稀奇八怪的生活经验，未来中国就是这样的，当可以写的时候，未来中国年轻的你们这些文人，那会有太多可写的东西了，每个人那会儿就是真正自由的尽晒尽秀，表现自己的才华的时候。

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