是什么让杜甫“破圈”？专访BBC纪录片《杜甫》主持人迈克尔·伍德
《杜甫：最伟大的中国诗人》的制作人完成了一个近乎不可能完成的课题：如何在一小时内讲述一位中国文化的核心人物的人生和创作，又如何将一位古代东方的诗人介绍给对他并不了解的西方观众？
片中，历史学家迈克尔·伍德来到中国，足迹遍布与杜甫有关的大地山河，河南、长安 （西安） 、成都、三峡、湖南……依次在片中出现，并配以杜诗，让人仿若回到了那个遥远的极具传奇色彩的唐代。
近日，我们专访了这部纪录片的撰稿人和主持人、英国历史学家迈克尔·伍德（Michael Wood），听他谈谈拍摄这部纪录片的故事以及对中国文化的理解。
采写 |新京报记者，余雅琴
尽管有观众诟病这部纪录片更多聚焦杜甫的人生而不是诗歌，但事实上，就杜甫而言，他的人生和他的创作密不可分。这部纪录片的团队重走了杜甫坎坷一生的几个重要城市，从巩义、西安、天水，三峡、成都到长沙……当现代中国与杜甫曾有过生活轨迹重合，我们可以清晰地看到杜甫的诗歌是如何塑造了我们时代的精神，一种根植于文化里的潜意识被这部纪录片用“他者”的眼光轻易地点出来。
提到杜甫，没有中国人会感到陌生，一代代中国人自儿童时代就将他的名作以近乎于本能地方式，甚至不加理解地朗诵直至倒背如流，这是一种中国父母深信不疑的学习方式，熟能生巧，背诵等于理解……有时候，我会觉得，当儿童时期的我们一遍遍诵读“无边落木萧萧下，不尽长江滚滚来”“ 卧龙跃马终黄土，人事音书漫寂寥”……等诗句的时候，等于是提前预习了漫长一生的艰难。
但不论如何，杜甫作为一个忧国忧民的老者的形象算是深入人心。直至若干年后，我们突然理解了他的“明日隔山岳，世事两茫茫”，或者突然感动于他的“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”，似乎才感受到一种别样的与古人心意相通的唏嘘，一种跨越千年的文化认同油然而生。
因此，有人说，比起李白诗歌的精妙，我们对杜甫的理解似乎更需要多一些的人生阅历。《杜甫：最伟大的中国诗人》是一场重走杜甫人生路的旅程，也是一个逐步重新发现杜甫的过程。该片的主持人以及撰稿人迈克尔·伍德在这场探索中不断试图追问一个问题，那就是为什么杜甫至今依然被人们所爱。甚至，当看上去毫无“诗性”可言的现代中国被诗歌召唤出历史的记忆之后，我们依然在当代人的只言片语和他们的吟诵里感受到现代中国的内在结构里依然存在着传统的滋养。
这部纪录片用西方的视角将杜甫进行了一种西方化的解读，杜甫被塑造为“儒家英雄”，以西方文化中的“漫游”为概念，将一个中国古代诗人用西方文化熟悉的神话史诗进行了再演绎和重新诠释。迈克尔·伍德透过中西文化的重重屏障的阻隔，深入到中国文化的肌理，他指出了杜甫的意义远远超越了一个诗人的范畴。而这点，或许被我们这些从小熟读唐诗的读者所遗忘。
伍德指出，杜甫用汉语中最伟大的语言阐述了作为一个中国人意味着什么。不仅仅可以展现自己的感情，还能象征整个文明在道德上的感悟能力，他在构建这个国家价值观方面比任何皇帝都做得多。
甚至，作为“儒家英雄”的杜甫对“经世致用”的厌倦，在人生的晚年愈发享受和歌颂日常生活之美，都在纪录片中得到了展现。迈克尔·伍德以西方人的理解为我们展现出的更符合当代价值观的杜甫不是一种穿凿附会，而是这位“诗圣”本来就具有的面貌。
在全球化的今天，文化的壁垒依然存在，但尽管我们常说，诗歌是不可翻译的，可是跨越了语言的障碍，杜甫诗歌体现出的品质，他的思想和情感的魅力依然具有很强的感染力。在一个诗歌的魅力似乎正在褪色的现代社会，杜甫的意义得到了一次深度挖掘，是一次和当代人类温情的共振。
《杜甫》纪录片朗诵者、演员伊恩·麦克莱恩
纪录片是以著名莎士比亚戏剧演员伊恩·麦克莱恩（Ian McKellen）朗诵杜甫名作《偶题》作为结尾，落脚到“文章千古事，得失寸心知”。这句话翻译成更通俗的语言就是说，文学创作是传之千古的事业，但其创作中的成败甘苦，惟有自己心里晓得。而这种对创作的体味，一定是跨越历史和文化的。
而宇文所安更是进一步指出这首诗蕴含的丰富性：面对人类努力的必然短暂，杜甫坚定地作着永久、秩序及文明的诗歌表达。他自信地看到自己的作品是“千古事”，但他还感到：名岂文章著，官应老病休。飘飘何所似，天地一沙鸥。
《杜甫：最伟大的中国诗人》落脚于斯，可引为杜甫诗歌的现代知己。
迈克尔·伍德（Michael Wood），毕业于牛津大学奥瑞尔学院历史系，身兼历史学家、纪录片制片人、主持人、作家等多重身份。现任曼彻斯特大学公共历史学系教授。他著有几本广受赞誉的历史书籍，并制作了120部纪录片，《华尔街日报》（Wall Street Journal）称之为纪录片历史制作的“黄金标准”。他参与制作过的电视纪录片有《中国故事》、《印度故事》、《追寻文明的起源》、《亚历山大东征传奇》、《神话与英雄大观》、《印度的故事》等，还著有历史著作《追寻中世纪》、《追寻英国》、《追寻莎士比亚》等。
1
杜甫之所以伟大，
在于他探讨的是永恒的人之本性
新京报：杜甫是中国最著名的诗人之一，但是在西方他似乎没有什么知名度。对于西方人来说，杜甫是一个什么样的形象？你们是如何发现杜甫这个人物的？又是在什么契机之下，决定将他的人生故事和诗歌创作以纪录片的形式呈现？还会考虑做一个中国作家的系列吗？
迈克尔·伍德：坦白说，大多数西方人都不是很了解杜甫，听说过他的人也非常少。很多人写邮件或者在社交平台上发说，不知道杜甫是谁，所以BBC投资制作了这部纪录片，向广大观众介绍这位人物、讲述他的故事。
我对杜甫的兴趣由来已久。在我十六七岁的时候就第一次读到他的《秋野五首》等诗的英译本，很惊叹，自此就一直都对他很感兴趣。在我们的《中国故事》系列纪录片中，也涉及到与杜甫有关的内容，之后我们就考虑做一个全片。在北京负责中文版影片制作的同事向四川电视节推荐了这个项目，之后得到了CCTV的支持，后来BBC也同意拍摄。可以说这部片子是合作的产物，没有CCTV就没有这部纪录片。至于之后的拍摄……选择空间很大，《中国故事》讲到了李清照、曹雪芹、秋瑾等伟大的作家，中国不缺伟大的作家！
《杜甫：中国最伟大的诗人》摄制组在西安。
新京报：纪录片的开头部分宇文所安（Stephen Owen）将杜甫与但丁和莎士比亚相提并论，但影片结尾却说西方文化中没有杜甫这样的人物，前后是否略有点矛盾？拍完这部纪录片，你对杜甫的认知是否有所变化？
迈克尔·伍德：宇文所安所说意思是他们作为诗人同样伟大，对各自文化的影响也旗鼓相当；我在影片结尾所说是强调杜甫不仅仅是伟大的诗人，还是中华民族的道德良知，这一点与但丁和莎士比亚不同。正是基于这一点，我称杜甫为中国最伟大的诗人。但这个说法还是太局限了，杜甫不仅仅是诗人。
杜甫现存诗歌英译本全集（六册）2016年才出版，他的多样性对于我们来说就像莎士比亚一样雅俗共赏、贫富咸宜，能清楚地表达出人的所有感情。宇文所安称赞他“富有变化的思维”（protean mind），虽然他是抒情诗人而非剧作家，但他对场景戏剧化的把握、对人物鲜活的呈现都令人赞叹，如《兵车行》。拍完这部片子，我对他有了更深刻的体会，追寻他走过的路，边走边思考，无疑加深了我对他的理解（虽然我只能通过译本了解他）。
新京报：在与当代中国人交谈时，你是否感受到了杜甫对中国人的精神的塑造？杜甫的影响为何持续至今，你是否找到了答案？
迈克尔·伍德：当然。在我的印象中，中国人热爱自己的传统文化，并且不畏艰难代代传承下去。他们欣赏杜甫文字的美，效仿他对家人、孩子、朋友、善行（也包括美食和美酒）的喜爱，推崇他对穷人、受磨难之人的同情。还有品味他的幽默，他对生活中日常事物的描写常带有讽刺的幽默。同样重要的是他对儒家“仁”（benevolence and righteousness）的毕生追求，所有这些对于公正的社会如何运行、人们之间如何相处至关重要。他的影响为何会延续至今？我想在成都和我们交谈的人们已经给出了答案，当然学者们也做了回答：伟大的诗歌有超越文化和语言的力量，它之所以伟大，在于它探讨的是永恒的人之本性（Great poetry has the power to transcend culture and language because it deals with eternal human truths）。很多英国观众看了这部纪录片后，说它讲的是我们共同的人性。这就是杜甫伟大的原因。拍了这部片子后，我更加敬佩杜甫。
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诗歌可译，
因为诗是超越于语言的存在
新京报：除了洪业写作的《杜甫：中国最伟大的诗人》（Tu Fu: China's Greatest Poet by William Hung），是否还参考了其他资料？杜甫诗歌的英译有不同版本，在最终选定前是否对不同译本进行过比较？
迈克尔·伍德：选择洪业是因为他撰写的杜甫英文传记至今仍是最好（这本书现在已有中译本）。但我也参考了其他资料：汉学家戴伟士（Albert Davis）写的关于杜甫传记的小册子、霍克斯（David Hawkes）的《杜诗初阶》（Little Primer of Tu Fu）。《杜诗初阶》这本书有中文本，从中文直译为英文，再经修改、润色为更通顺的译文，霍克斯很好地展示了汉语诗歌的构成。此外，还参考了华兹生（Burton Watson）的译本、周姗（Eva Shan Chou）的研究、师岱渭（David Schneider）的《儒家先知》（Confucian Prophet），这本书讲述的是公元755年之后、安史之乱爆发之际，杜甫四年的生活；当然还包括宇文所安的《盛唐诗》（The Great Age of Chinese Poetry:the High T'ang），其中有一章讲的是杜甫（我们将“阁夜”译为“Night in the Tower”，是宇文所安的妙译）。我自上学起最喜欢的译本是葛瑞汉（Angus Graham）出版于企鹅出版社的英译本《晚唐诗》（Poems of the Late T‘ang），其中包括《秋野》以及《秋兴八首》。
《杜甫：中国最伟大的诗人》，作者: （美）洪业 ，译者: 曾祥波，版本：上海古籍出版社2011年9月
宇文所安说，晚唐诗是“汉语最为精妙的文字”（the greatest words in the Chinese language），所以我们对译文进行了仔细推敲，最终呈现出来的版本往往是融合了不同译本的成果。有时也会考虑英文的表达习惯，对语序进行调整。希望中国观众不会介意（希望杜甫也是）。
新京报：你如何看待中诗英译？一般来说，中诗英译主要有两种处理方式（根据吕叔湘，应为三种，第三种创作改写式译法此处暂不考虑），一是诗体翻译重格律，二是散体翻译重意境。对于这两种翻译风格，你有什么看法？你更喜欢哪一种？与此同时，诗歌通常被视为最难翻译的文本类型，在翻译的过程中总会有所缺失，比如音韵、形式，甚至意义。你觉得这种现象是否会影响理解？在这样多重的缺失下，杜甫诗歌的译本还剩下什么？
迈克尔·伍德：我会选择更能打动我的译文。幸运的是，在过去大约四十年的时间里，杜甫的诗已有非常棒的英译本。当然译文永远不可能达到和原文相同的效果，但仍然可以产生非常大的影响，英国观众看完杜甫这部纪录片后，都给出了这样的反馈。何况有些诗歌，尤其是写战争的诗或“自京赴奉先县咏怀五百字”，不管用何种语言写出来，都非常有力。写爱情和友情的诗有些也是如此。
我想你是对的，有人说过，“译本可以美、可以真，但二者难以兼得。”杜甫诗歌译本中所保留下来的是他表达情感和感受的出色才能，以及将感受与自然和景色的氛围相结合的超凡能力。但是读宇文所安英译的《阁夜》，你还是能感受到是在读真正伟大的诗人：它是超越于语言的存在。这是好诗所能达到的效果，你觉得呢？奇怪的是，即便唐诗在翻译的过程中进行了调整，如语法变化、表明时态等，这些调整会限制原汉语文本的开放结构、缩小含义的解读空间，但我们仍然觉得翻译过来的英译本很不错。
再比如晚唐诗人杜牧的《遣怀》，朋友告诉我细腰美人是自己伤心欲绝还是令别人伤心欲绝，无法下定论，但在英译本中，译者就需要表明立场，杜甫诗歌的英译也大抵如此……
《杜甫：中国最伟大的诗人》是一部联合制作作品。
3
在文化的交流与传播中，
纪录片也起到了一定的作用
新京报：为何片中穿插伊恩·麦克莱恩（Ian McKellen）的朗诵？他是中国人十分熟悉和喜欢的一位演员，为何选择和他合作？
迈克尔·伍德：几年前（2017年），罗马诗人奥维德逝世2000年纪念，我们拍摄了一部纪录片《奥维德》。和杜甫一样，奥维德也写了一首讲述自己生平的诗，很好地讲述了他的故事，我们邀请了另一位顶级莎士比亚戏剧演员西蒙·拉塞尔·比尔（Simon Russell-Beale）来朗诵他的诗。到拍摄杜甫的纪录片时，我们就是否需要中国演员来朗诵展开过讨论。后来我们在剧院看伊恩的个人演出，讲述他自己的生平，这时一个老人回过头来，我们突然就想到了杜甫的《壮游》。
我和导演以及制片人瑞贝卡（Rebecca Dobbs）相互对视了一下，最终敲定，“就是他了！”麦克莱恩是出色的莎士比亚戏剧演员，也是出色的电影演员，出演过《指环王》等影片。我们觉得虽然他不是中国人，但杜甫是具有世界性的，对于西方观众来说，由麦克莱恩朗诵也比较容易接受。于是我们就联系麦克莱恩，把杜甫的诗发给他看。当天他就发来了回信，说很喜欢这首诗，愿意朗诵。真心希望中国观众也会喜欢。
《盛唐诗》，作者:（美）宇文所安，译者: 贾晋华，版本：生活·读书·新知三联书店2014年3月
新京报：这部纪录片在中国引起了广泛的讨论，之前是否预想过这种情况？西方观众对这部影片的接受度如何？
迈克尔·伍德：我们没想到这部片子会在中国引起广泛讨论，只希望中国观众能觉得由外国人拍这部片子、表达中国文化和呈现如此具有象征意义的人物也是有意义的，也希望大家能原谅我们在理解等方面出现的偏差。这部片子是怀着感情拍的，这才是关键。影片在英国反响很不错，它触及的是内心真正重要的问题。大家很喜欢在成都采访的镜头，尤其是那位小姑娘读诗的片段。
新京报：在拍摄这部纪录片之前，你还拍过《中国故事》和《印度故事》，介绍东方文化。为何对东方文化如此感兴趣？
迈克尔·伍德：我出生于英格兰北部的工业城市曼彻斯特，这座城市很好，但在我的童年记忆中总是阴雨蒙蒙、死气沉沉。第一次来印度和中国这样的东方国家，感觉像是进入了一个小时候从来没有梦想过会存在的世界。我很小的时候就对中国感兴趣，读大学时又与一个中国文化研究者同住，他总会将讲中国文化的有趣的书放到我这边。80年代初，我第一次来中国；1990年，我第一次拍中国影片。和中国的缘分由来已久，渊源颇深。随着我对中国文化了解的深入、随着我在中国越走越远，我对中国的兴趣越来越浓厚。期待下一次中国之旅！
《杜甫：中国最伟大的诗人》摄制组拍摄现场。
新京报：你认为不同文化之间是否存在“不平等”现象？在全球化的今天，中西方文化上的交流似乎依然有着森严的壁垒，去西方学习的东方人络绎不绝，东方的优秀文化在西方却只有很少的人了解，还有大量的普及性的工作需要做，纪录片在文化交流与传播中又扮演着什么样的角色？
迈克尔·伍德：这个问题很大，尤其是放在当下这样困难的时期来谈。现在外界关于中国的传闻甚嚣尘上，我对中国人的遭遇感同身受。攻克病毒需要的是合作，而非诘难。甚至放大了说，为了整个地球未来十年的命运，我们需要协同努力、友好互助，而非敌对。任何能够促进彼此了解的对话方式都是可取的。小小的纪录片似乎成不了什么大气候，但它也是将一种文化介绍给另一种文化，也起到了一定的作用。比如杜甫，英国观众就受到了不小的影响，很多中国观众也说这部片子来得真及时。中国观众能够认可这部影片，我们深感荣幸和感激，希望这部小小的纪录片能为中华文化中这位伟大的人物正名。
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