阿里王坚：别把智慧城市做成怪物
日前，在TechCrunch 2018 国际创新峰会上，阿里巴巴集团技术委员会主席、阿里云创始人王坚博士出席并参加了主题为“对话：城市大脑”对话环节，并就城市大脑、人工智能和创业等话题发表了自己独特的观点。
日前，在TechCrunch 2018 国际创新峰会上，阿里巴巴集团技术委员会主席、阿里云创始人王坚博士出席并参加了主题为“对话：城市大脑”对话环节，并就城市大脑、人工智能和创业等话题发表了自己独特的观点。
目前还没有一座真正意义上的智慧城市
提到“为什么建设智慧城市的口号喊了那么多年最终还是没能解决城市发展中的问题？”王坚博士首先承认，这是对所有IT，或者做互联网、做技术的挑战，只是简单的把IT 技术、系统、产品全部塞到一个城市中，是解决不了问题的。
他还表示，“今天的智慧城市建设有点像给人吃很多补药，花了很多钱不见得起作用。其实城市其实是一个有生命的东西，一个有生命的东西最重要的事情是有需要像大脑机制的东西协调发展，才可以保证生命的灵活性、生命的久远性。城市大脑要做的就是要让这个事情回归城市本原，通过技术的创新去解决，城市需要引进一个新的基础设施，让这个城市可持续发展，就像100 多年以前在城市中引进电力一样，电给城市带来了活力，也让这个城市变得更加聪明。”
他指出，严格意义上来讲，目前还没有一座真正意义上的智慧城市，人们做的只是往城市里放了更多的硬件和系统，城市也并没有因此变得“聪明”起来。他表示，“我不太相信在一个城市的电线杆子上放10 个摄像头的行为，会变得让城市聪明。”
“就像一个人头上扛着20 只眼睛的话，那不是人，是怪物。”王坚博士笑说，“实际上这几年在全世界范围中做智慧城市的建设，慢慢把城市变成了一个怪物，而这不是正确做‘城市大脑’的做法。”
同时，王坚博士也认为，“城市并不需要那么多不同的智能化系统，多余的系统放在城市中，实际上让城市更加累赘了，这是城市设计者应该反思的地方。”
别再叫“人工智能” 应该是“机器智能”
很多人在听城市大脑的时候第一反应就觉得是模仿人的大脑，他对此表示反对甚至批判道：“这一点有失偏驳，‘Brain’这个词不是人类专属的词，而是只要是会动的、有生命的、稍微高级一点的(生物)都有。人工智能的叫法反映出了人类自身过于傲慢的态度，这个提法最后会害死大家，应该用‘机器智能’的概念来取代‘人工智能’的概念。”
“因此，City Brain 就是一个城市的大脑，和人类大脑没有任何关系。”他补充道：“机器模仿人叫做人工智能，但城市进化到今天，有了自己一套智能体系的时候，人工智能这个叫法就很片面，所以城市大脑的智能更应该称为‘机器的智能’，这不是一个城市模仿一个人的智能，就像昆虫的智能不需要模仿人的智能是一个道理。”
今天很多“商业化”的手段
其实是在侮辱商业
谈及创业，王坚表示，“偏执没有错，但不要搞得其他人也很偏执。我的错误在于让大家都知道了我的偏执，其实每个人都有偏执的地方。”他认为，创业分两种，一种是为了卖掉而创业，一种是为了持续下去而创业，创业者必须考虑清楚自己属于哪一类。
王坚认为，阿里云的创业经历给他最大的感悟是，对商业的尊敬。今天很多“商业化”的手段其实是在侮辱商业，他们将商业作为达成自己目的的一种手段。
最后，他指出，中国是世界上最适合做持久创业的地方。而且，能够解决未来的问题的，不是所谓的成功人士，而是年轻人。
以下为对话环节实录内容：
卢刚：最近因为要和博士做对话，集中在网上查了很多关于博士的故事，突然发现之前对博士的尊敬是盲目尊敬，因为很多事情我都不知道，看了以后更觉得敬佩至极，特别看到马云当时说了一句话，说10年前有了博士，阿里现在可能更加不一样，这也是很高的评价，非常感谢博士过来。
卢刚：第一个问题，经常碰到你，你很忙，想问一下你最近在忙什么事？
王坚：最近在想怎样参加你这个会议。刚才卢刚讲马云说的如果阿里10年前有我会不一样，这个不一样可以有两种解释：一是更好一点;二是更坏一点，所谓的不一样是有歧义的(笑)。如果说要忙什么，今天大会中文题目是我忙的非常重要的事情。我澄清一下，这个城市大脑不应该翻译成the brain of Smart Cities。就是因为觉得Smart City不是城市的未来，所以提出来这个东西。
卢刚：城市大脑有没有官方定义，什么叫做城市大脑？
王坚：没有，城市大脑是大家在探索的东西。但是有一点是肯定的，就是和Smart City没有任何关系，这是可以肯定的。
卢刚：实际上智慧城市就是Smart City，智慧城市至少有10年，感觉一线、二线、三线都在提智慧城市，政府在重复利用或者浪费资源做同一件大家不知道的事情，你怎样看待智慧城市和城市大脑的差别？
王坚：这是对所有IT，或者做互联网、做技术的挑战，如果说的直截了当一点，其实智慧城市在很大程度上没有专心致志的去解决城市发展中的问题，它把它当成一个简单的把IT的技术也好、系统也好、产品也好塞到一个城市中。城市大脑是要让这个事情回归城市本源，不是因为你有了不起的技术就可以简单的用技术把城市变得很聪明。
如果让我总结，今天的问题就是大家太想把自己的东西塞到一个城市中。包括无人驾驶，很少有人问这样一个东西能不能被放到今天的城市中，这是一个巨大的问题。为什么那么多年智慧城市建设最终并没有解决城市发展中的问题，就和这个相关。城市大脑实际上是想把城市发展的本源问题找到，通过技术的创新去解决它，这是先后顺序的问题。
卢刚：这样来看城市大脑更像是一个城市的基础建设，而智慧城市是做了很多应用，可以这样说吗？
王坚：对，就像一个人一样，吃了很多补药会害死你的，今天的智慧城市建设有点像给人吃很多补药，花了很多钱不见得起作用。其实城市今天的发展需要协调机制的发展，城市其实是一个有生命的东西，一个有生命的东西最重要的事情是有需要像大脑机制的东西协调发展，才可以保证生命的灵活性、生命的久远性。用一句话来讲是城市需要引进一个新的基础设施，让这个城市更加可持续的发展，就像100多年以前在城市中引进电力一样，如果城市不引进电力今天会议都没有办法开。因为电给城市带来了活力，严格意义上来讲电也是让这个城市变得更加聪明，但是你没有办法简单的说要建一个所谓的聪明的城市。
卢刚：这样看来城市大脑会不会比智慧城市更难，因为涉及到很多基础建设，你提到每一个城市都要建立一个大脑，这个大脑是标准化还是非标准化？
王坚：你谈了一个很复杂的问题，你还是假定好像所谓的Smart City智慧城市是存在的，其实是不存在的，不存在的东西根本没有办法来比较难或者不难。严格意义上来讲今天实际上没有智慧城市，只不过大家有一个愿望，希望城市变得更智慧，这是没有错的。但是今天我们所有的做法不是让城市变得更加智慧，只是在城市里放了更多的硬件、更多的软件和信息化系统，但是城市到底发生了什么事情，没有人知道。
所以，如果拿中国举例子的话，我不会相信在一个城市的电线杆子上放10个摄像头是让城市变得更加聪明，实际上是更笨了。就像一个人头上扛着20只眼睛的话，那不是人，是怪物。实际上这几年在全世界范围中做智慧城市的建设，慢慢把城市变成了一个怪物，这是我对这个事情的理解。这两件事根本不可比，城市大脑是要找到一个正确的做这件事情的方法。
卢刚：刚才提到一个电线杆有10个摄像头，很多城市已经有10个摄像头了，需要把10个摄像头摘掉装新的还是重新改造？
王坚：我没有能力去掉，但是城市大脑有机会让大家思考，是不是需要这10个摄像头的。做了城市大脑以后大家会慢慢感到不需要那么多的摄像头，也不需要做所谓的那么多的不同的智能化系统，那么多的智能化系统放在城市中，实际上让城市更加累赘了，这是我们要反思的地方。
卢刚：您说一句话我没有读懂，您说城市大脑不是模仿人类的人工智能，而是用机器智能解决人解决不了的问题，人工智能和机器智能差别在哪里？
王坚：这是一个非常好的问题，很多人在听城市大脑的时候第一反应就觉得是模仿人的大脑，人现在还是比较傲慢的，这个傲慢会害死我们的，特别是人工智能的叫法会害死我们的。人工智能的叫法也是让人类觉得太傲慢的地方。“Brain”这个词既用在人上，也用在动物上，也用在昆虫上，这个词不是人类专属的词，只要会动的、有生命的、稍微高级的一点都有这个东西。所以City Brain就是一个城市的大脑，和人类大脑没有任何关系，所以现在大家一听到。“Brain”这个词以为就说我们这个大脑，太高人类自身了，这是人傲慢非常不好的地方。
一个昆虫也是有大脑的，只不过是今天当人类创造了城市的时候，就像一个生物进化的时候，生物进化过程当中有大脑和没有大脑是生物质的变化，到今天城市的进化过程当中，一个城市从没有大脑到有大脑是一次巨大的飞跃，这是我表达的第一个事情。
这个大脑就像一个昆虫有大脑，会带来动物的智能或者昆虫的智能，所以城市的大脑带来一个机器的智能，因为城市大脑的智能是抽象的计算机带来的智能，所以叫做机器的智能，这不是一个城市模仿一个人的智能，就像昆虫的智能不需要模仿人的智能是一模一样的，有自己的特点。所以，大部分在讲人工智能的时候都是简单的理解成机器要模仿人的智能，就像今天你们看到的同声翻译，基本上是机器模仿人的智能，你可以叫做人工智能，但是城市进化到今天，它有它自己的智能体系的时候，我自己觉得叫做人工智能就很片面，所以叫做机器智能。
卢刚：抛开技术的角度想和您多聊几个问题，因为您现在有两个重要的身份，其中一个是阿里云创始人，我们关注创业创新，如果是创始人的话，前面经过了一次创业的过程，现在城市大脑对您来说是怎样的感觉？
王坚：这个很有意思，这个也反映出了阿里巴巴的创新精神。几乎全世界所有的大公司，如果说做云计算的话，好像还没有一个地方说他是创始人，只是说做了一个新的业务。我自己觉得很骄傲，大部分人觉得我是阿里云的创始人，其实不是我个人，这是阿里巴巴的骄傲。当公司已经那么大，在一个事情上还可以有创始人，这个我相信在中国不太有，全世界也不太有，本身就是一个非常大的事情，超出了一般的云计算的范畴。即使是这样，阿里云的意义也超出了阿里巴巴本身，也是为云的发展作出了贡献。
阿里云毕竟还是一个公司的产品，城市大脑的意义在于当他提出来的时候就知道为全世界的城市提供了一个产品，但是用我自己的话来讲，为全世界的城市提供了自己的基础设施。所以，阿里云可以有自己的ET城市大脑，别的人可以在上面做更多他想做的事情。城市大脑对我来讲真的是一次创业，这个创业不是为自己做创业，也不是在公司做创业，而实际上是为我都叫不出名字的城市创造一个东西，为他们所用，当然这个是需要所有人努力一起做到的。
卢刚：实际上在最开始做阿里云，或者阿里云之前，很多人会质疑你，包括你的方式，都觉得你有点偏执了，您当时很直面这些东西，按照自己的方式去做，你做了阿里云以后，还要做其他东西，比如城市大脑，您做的方式和之前有什么改变吗？还是很偏执的让大家跟着你指定的方向去做吗？
王坚：我觉得偏执你自己偏执就好了，不要搞的人家也偏执。其实每个人都会偏执，我相信大部分人对他自己热爱的东西都会认真去做，不然就不会发生。但是如果我有点做的不太对的地方或者做的好的地方，我就是把我的偏执告诉了大家，这可能是我错的地方，其实每个人都是很偏执的，只不过你没有讲而已。
城市大脑也是这样，如果你不信这个东西怎样让别人相信这个东西，你自己不愿意花时间做这个事情，怎样让别人花时间做这个事情，如果你自己都不愿意付出怎样让别人付出？其实我觉得不是偏执，是你愿意不愿意付出和花时间，城市大脑是我会花以后所有的时间变为可能，从这个角度上的偏执，而不是花时间和人家较真，没有意义，别人对不对、说什么不重要，不重要的原因不是他的意见不重要，而是他的意见不应该改变你愿意不愿意花10年、20年、30年，甚至毕生时间做这个事情。你的时间不应该受到别人观点的影响，但是别人的观点可以帮助你思考这个问题。
卢刚：你提到时间我就想到2050，你提到要付出我就想到志愿者。一个月前在同一个地方王坚博士带着所有志愿者做了2050大会，请您为没有参与2050的朋友介绍一下你为什么做2050？你说过很多遍2050是为年青人做的，因为你看到年青人现在在这个时代中，是什么样的情况觉得你应该把2050做起来？
王坚：其实很简单，当一个世界的大会，结果记者写的都是饭局的事情，你就知道这不是一个正确的东西，所有人都是受害者，而且给年轻人立了一个不好的先例。
所以，非常重要的是，这个世界面临这么多的挑战，大家都知道这些挑战最后都是年青人去解决的，不是成功人士去解决的，而社会的资源又不在年青人手中，我觉得2050最重要的出发点就是个年青人成为这个世界关注的焦点，让年青人的想法变成世界的想法。我们能够做的就是让年青人团聚在一起，用科技解决世界发展遇到的问题，这是2050最基本的出发点。
其实能做这样的事情，也是受到大家的鼓舞，如果没有像卢刚这样的人的鼓舞，这个事情不会发生的，但是发生了以后让我还是蛮感动的，不但在中国，在全世界也是少有的，可以完全用志愿者的方式办成这么大的会议，有这么深远的影响，这个影响超出我的想象。
卢刚：2050我们要办到2050年，办完以后还没有机会和你认真的复过盘，如果打100分的话你觉得及格了吗？
王坚：如果把它想象成一个会议的话大概打60分，但是2050碰巧又不是一个会议，最后的结果不是一个会议，真正变成一个年青人可以来团聚的这样一种愿景的实现，从这样一个愿景的实现的话，特别用志愿者完成这样一个事情的话，我自己觉得应该打120分。在这个会议我讲了一句话，我说我们大部分工作没有做好，但是这个会议办的很好。我说了另外一句话，这个会是办的很不完美的，但是所有帮助一起来创作这个会议的志愿者是很完美的，从会议的角度可以打60分，如果不把它当做一个会议，就是一个年轻人的团聚，让大家觉得要追逐早上七八点钟的太阳、追逐年青人的话，可以打120分钟。
卢刚：如果大家在逛展会的时候有空可以到对面博士的博悟馆去逛一逛，逛完博悟馆以后会更加理解博士的想法。我想问博士一个问题，你10年前做云，你看到10年以后的情况，你觉得现在创业公司或者创业者来说，他们应该做什么事情，真的是为未来做的。
王坚：其实我是做了一些新的事情，不见得符合大家定义创业的范畴，我只有一个建议，我觉得今天创业公司还是很具有挑战的，就是你创造这家公司是要build to sell还是build to last。拿中国和美国做比较，因为我自己比较有幸，美国波士顿,是我去过最多的地方，西雅图也是，硅谷也是。美国很遗憾的是它的创新中心在过去从东部移到西部，在西雅图有波音、有微软、有星巴克、有亚马逊，那里很多公司社会价值是持久的，但是在硅谷，当年那么多的好的公司，比如说做半导体的，可能今天还在这里的就只有英特尔了，其他半导体都不在了，有太多的公司都是最后卖掉的，这个问题在中国更严重，很多人创业就是为了把公司卖掉。我建议大家认真想一想，你作为创业要卖还是要变成一家可以对社会产生100年影响的公司，这是有巨大的差别的。
TechCrunch在中国开这个会议还是有道理的，我相信，中国是世界上最好的地方做创业可以做持久的。在以色列可能就没有这样的幸运，很多以色列公司我很尊敬，无论从技术还是商业，但是可能是他们的宿命，以色列的大部分创业公司一定会卖掉，因为整个环境的问题。我觉得中国还是非常的运气的，如果要在中国创业，你第一需要思考的是就是做持久的公司，而不是要卖掉的，这是我觉得对创业公司要讲的事情。
卢刚：这也是您对中国创业或者创新的期望，确实现在太多太商业化了，不是为未来而做的。
王坚：我觉得不是商业化，这是卢刚对我的误解，我觉得商业是很了不起的事情，是不得了的事情，但是如果把商业作为实现个人想法的手段的话，这是非常危险的，这是我要表达的。我做阿里云对我最大的帮助就是让我学会了对商业的尊敬，我对商业是足够敬畏的，大家所谓的商业化不是真正的商业，大家平时说的商业化其实是对商业的不尊敬，实际上是把商业当做实现自己目的的手段，这是非常危险的，你不能把商业当做实现一些很小目的的手段，这是很危险的。所以，你认真想一下，商业本身也是人类非常了不起的发明。
原文发布时间为：2018-07-04
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