至少7万亿！这类基金境外火了，来到中国，潜力多大？
今年在美国股市剧烈波动中，一种将环境、社会和治理等因素纳入投资决策的ESG基金表现明显优于其他基金，这究竟是为什么？ESG基金已经悄然登陆中国，到底能不能在中国的投资环境中生根发芽？
▽▽▽ 点击下方屏幕，收看《MSFunds总经理会客厅》第二期：来自海外的ESG理念，在中国会有效吗？本期节目，摩根士丹利华鑫基金总经理王鸿嫔将邀请海内外投资专家，专门针对ESG这一新兴事物，做深入的知识普及，拓宽投资者的视野，把这个在欧美资管规模超万亿美元的产品分析通透。
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以下是《MSFunds总经理会客厅》第二期文字实录：
王鸿嫔大家好！我是摩根士丹利华鑫基金总经理王鸿嫔。今天，我们一起聊一聊来自海外的ESG责任投资理念，这一理念在中国会有效吗？我们希望能帮助大家进一步了解ESG责任投资的趋势以及价值，给大家的投资和决策提供一些新的参考。
本期作客会客厅的嘉宾，第一位是负责任投资原则组织（PRI）中国区负责人罗楠女士，PRI是由联合国连秘书长科菲·安南先生2005年牵头发起，2017年落地中国，罗楠女士持续推动中国资管机构可持续投资的进程，对这个领域在国内有重大贡献，我们很荣幸今天可以请到罗楠女士。另一位嘉宾是摩根士丹利华鑫基金数量化投资部总监、基金经理余斌先生，他在数量化投资领域很有自己的想法，也是大摩ESG量化基金拟任基金经理。
王鸿嫔首先，我想请两位嘉宾跟我们分享一下，今年美股动荡剧烈，除了疫情影响之外，我们可以发现有一类基金的业绩持续领先同行，那就是ESG类基金，这一类基金没有能源或者大宗物资敞口，这是偶然的现象？还是说里面结构的关系、制度的关系，有着必然的逻辑？请罗楠女士先跟大家分享一下。
罗楠谢谢Mandy的介绍，首先，非常荣幸参加今天的对话节目，关于您刚才提的第一个问题，我想先介绍一下什么是ESG投资。
ESG投资在海外已发展十几年的历史， PRI将ESG投资定义为，将环境、社会和治理等因素纳入到投资决策、基金所有权实践中的一种投资策略和投资实践，目的是希望帮助投资人更加全面的、多维度的考量投资风险，实现长期投资回报的最大化。
ESG基金不一定没有能源行业的敞口或ESG基金不能投资于能源行业、化石行业、高排放行业，有的基金没有这样的敞口或者说敞口比较小，在震动时期可能会是其中（表现较好）的原因。
回到ESG投资的本质，ESG因素对于投资者来讲意味着投资风险和投资机遇，通过更全面的衡量这些因素，使投资者实现更加可持续的回报。这个月我看到FT发了一篇关于ESG的文章，题目叫做《ESG通过了疫情的考验》。
这篇文章引用了疫情之后不同投资机构所做的关于ESG投资跟财务回报之间关系的研究分享，其中提到贝莱德今年5月发布的一项最新研究，研究表明，疫情之后市场经历剧烈震荡的时期，运用ESG投资策略的投资表现更优，也提到全球有94%可持续性指数或者说采纳了ESG投资策略的指数都跑赢母指数。同时提到，过去的几个月，他们也看到无论哪个行业，可持续性特征比较优异的公司更能渡过危机，
这也是为什么哪怕是经过疫情，投资者不但没有减少对ESG投资的关注，反而越来越多利用ESG投资策略。回到刚才的问题，简单来说，ESG基金的业绩在市场剧烈震荡时期比较好，我觉得这之间是有必然联系和逻辑的。
王鸿嫔谢谢罗楠。刚才提到这个理念在国外蛮先进的，我们在国内也开始实践，那么在国内A股资本市场的实践有哪些机会，有哪些发展方向？接下来请余斌跟大家分享一下。
余斌谢谢Mandy，谢谢罗楠女士，我尝试从ESG投资的角度谈谈自己的看法。
结合刚才讲的ESG基金的优势，从投资角度，过去没有ESG投资理念，做组合管理时会比较关注市场波动，把企业盈利绩效看成是比较大的风险。但是从完整的投资框架来讲，一个企业的风险是多维度的，财务上体现出的波动只是风险的一方面，除此之外还涉及到其他因素。所以，ESG对传统风险管理做了很大的补充，ESG投资也意味着我们在投资管理过程中要进行ESG风险控制，正是因为做了风险控制，使得我们比较好的适应市场更多波动和经济周期特别的环境，也能比较好地从这些环境中走出来。
王鸿嫔谢谢余斌。感谢两位为我们解释了ESG是什么，帮大家基础扫盲，在开始下一个问题之前，我也跟大家分享一个ESG的实践，也是我亲身体会的。大家都知道，暑假是家庭出游旺季，去年暑假我家人也订了欧洲旅游，但是去年暑假，台湾长荣航空出现了罢工事件，航空公司和工会出现矛盾，飞机大规模停飞，耽误了几万人的出行，有的是困在台湾飞不出去，有的是困在外地机场回不来，影响很大，从6月底开始，僵持了一个月以上都无法解决，等于整个暑假都被影响。航空公司和工会各自坚持己见，多次谈判均以破裂告终，航空公司是民营企业，政府能出的力有限。那么怎么办呢？最终ESG指数公司的一个行动推动了事情的解决，罢工谈判僵持不下，对公司股价也产生了很大影响，ESG中的“G”就是公司治理，ESG指数公司提出，如果航空公司还不能解决罢工问题，长荣航空将会从ESG指数中被剔除。这就会带来连锁反应，很多长期资金，包括外资QFII、当地退休金等长期资金会抛售公司股票，因为它们追踪ESG指数，也将会影响管理层的董事席位。在这些压力下，公司在谈判中让步，当指数公司提出长荣航空可能会被剔除ESG指数后，48小时内公司就让步了，最终双方达成了协议，大家发现原来ESG投资真的可以影响上市公司。
今年以来，新冠疫情、石油危机、中概股信任危机等一系列事件，让市场动荡程度明显加大。风险控制成为热门话题，请问ESG策略在风险控制方面有哪些特点和优势？过往历史中有没有值得借鉴的案例跟投资人分享？
先请罗楠跟我们分享。
罗楠回到刚才Mandy分享的案例，原来ESG投资真的可以影响上市公司。ESG投资的本质就是通过投资者的力量、影响力去影响上市公司行为，这是自然而然的事情，或者说是应该发生的事情。关于ESG策略在风险控制方面的特点与优势，一开始余斌讲得特别清楚，ESG策略就是给投资者提供更广的维度，培养投资者以更加长远的眼光进行投资分析，识别出用传统投资策略时可能会忽略的问题，这是ESG策略在风险控制方面的显著特点和优势。
说到ESG在风险管控上的成功案例，我想特别提到气候变化的问题，过去的几年当中，PRI会每年对签署机构做一个调查，问他们最为关切的ESG议题是什么。连续几年，投资者反映最为关切的问题是气候变化的问题，如果我们利用传统投资策略和投资分析，只是关注财务指标，极有可能大大忽略气候变化在未来给投资者带来的风险。投资者可以很好地利用ESG投资策略，对于气候变化给投资带来的影响做前瞻性分析，比如分析未来的情景是怎样的，在这样的情景下对投资组合意味着什么，有多大风险敞口，等等。
ESG投资策略可以很好地帮助投资者把眼光放得更为长远，意识到未来投资组合可能面临的风险。
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王鸿嫔谢谢罗楠。接下来我想向余斌请教一个问题，这两年A股“爆雷”事件层出不穷，不仅国内的上市公司，国外中概股也陆续出现上市公司疑似财务造假，造成股价暴跌。那么对于投资者来讲，如何 “防雷”？如何贯彻ESG投资理念？是否可以帮助我们提前识别投资风险？
余斌谢谢Mandy。A股频繁发生“爆雷”事件，恰恰说明传统只关注财务信息的投资方法，对市场股票的定价非常不完整，一个上市公司所隐含的风险是多维度的，财务信息仅仅只是一个方面。为什么二级市场中很多投资者，包括机构投资者并不能有效甄别上市公司非财务信息呢？其实是因为非财务信息不是标准化公开的方式，它散落在很多公开信息里面，需要系统性方法论才能把这些信息汇总，并且加工成有效信息。我认为ESG投资理念恰恰就是这样的投资框架，它能系统规范的对上市公司非财务类信息进行梳理。ESG通过信息拼图最终能获得更完整的信息，这样的方式对投资的帮助更大。
之前我们和MSCI交流ESG时，他们给我们分析了一个非常有趣的案例。在汽车尾气排放造假门之前，MSCI对大众汽车的公司治理水平就有过非常强的担忧，这种担忧是基于非常广的数据维度和公司治理各个组织、框架、制度的落地和执行情况最终得出的结论。如果基金经理只从表面上看，大众汽车应该是光鲜亮丽、非常优质的公司，很难得出不利于投资决策的结论。而恰恰因为践行了ESG的投资方法，能很好地起到甄别的作用。
就A股市场而言，我们公司建立了ESG DataLAB项目，在其他量化基金产品运作过程中实际上也起到了非常强的作用。我们发现A股中很多公司尽管财务数据比较好，但公司治理甚至存在财务造假的嫌疑，这让我们极大地规避了潜在风险。
另外，我想强调的一点是，ESG投资理念在中国有独到的价值，A股上市公司分为两种类型：第一种是偏国企背景的上市公司，第二种是偏民企的上市公司，民营企业中有很多偏家族企业或者实际控制人权力过于庞大，这会对公司治理产生很多潜在影响。如果我们能够很好地践行ESG理念，不仅能挖掘出很多平时无法通过直观感受判断出的有效信息，也能通过ESG理念和机构持有人力量的壮大，去影响民营企业公司治理，这样的方式产生的价值是双向的，进而也能体现出对投资组合风险控制极大的改进。
王鸿嫔2018年，A股“入摩”为市场带来显著的增量资金，根据MSCI的公告，对于被纳入其国际指数的A股公司，均会进行ESG评价，也就是将MSCI的ESG评价体系引入了中国市场。外资的流入、话语权的提升对ESG的策略表现有何影响？
余斌关于这个问题，我分享一点。MSCI指数对所有成分股都有ESG评级，实际上MSCI覆盖的中国进行ESG评级的公司有500多家，目前能进入MSCI中国指数的成分股有400多家，这意味着大概剔除了100家左右的公司，虽然它没有特意说这一点，但我认为是有价值的，因为我们比对过哪些公司是被它剔除的。在它的投资体系中，如果ESG评级比较低，尤其是公司治理比较差的公司，绝对不可能纳入MSCI成分股，这对我们投资有一定的借鉴意义。
MSCI中国指数有一些不同之处，除了正常MSCI中国A股指数外，另外还编制了MSCI中国ESG指数，个股权重经过ESG评级的适当调整，把ESG投资理念跟指数进一步结合。
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王鸿嫔刚刚就ESG架构体系进行深入展开，接下来分享一些更具体的案例。我们了解到一些外资大型保险公司对于委托资金和自己的投资定了比较明确的禁止投资名单，就像刚才罗楠提到的，一些外资保险公司是资金提供者，实践着PRI倡导的理念，包括煤炭、军工和高污染的电力电厂等不符合ESG标准的行业。目前我们公司也有相关案例，接到一些资产管理公司的委外投资，提出类似的限制性投资约束。两位嘉宾怎么看这一现象在国内的实践？严格贯彻ESG投资理念会因此剔除掉一些不符合ESG标准但有很高增长前景的公司，那么追求回报和贯彻ESG投资理念如何取得平衡？这个问题我想先请余斌回答。
余斌这个问题不会困扰我们具体做投资，首先，A股一个非常大的变化是这几年股票数量快速扩充，过去做投资只有2000多只股票可以选择，目前市场上已有接近4000只股票，并且在可预期的未来，这个数量还会大幅扩充。尽管我们在这个过程中做了一些取舍，但是符合我们投资标准的标的仍然非常多。坦率讲，ESG投资就是长期投资，如果我们坚持长期投资的方向，就不会犯很大的错误，也不会有长期损失，尽管放弃了短期存在投资机会的板块，但是从长期维度来讲，我们是不会吃亏的，这是我信心的来源。
在不同市场，大家对ESG具体标准的拿捏也会有一些差异，甚至不同客户对ESG标准也有自己的判断，我们在投资过程中会根据这些标准适当进行微调。以军工为例，确实有些机构明令禁止做这方面投资，但也有一些机构能以比较开放的态度拥抱这个行业，因为中国的军工行业更多是偏技术性的公司，并不是武器制备公司，当他把民用领域和技术领域进行结合，这些公司仍然符合ESG的标准。所以，我们对信息的处理是动态变化的。
王鸿嫔罗楠，以PRI负责人看这个趋势变化，追求眼前确定的回报跟追求长期理念之间如何才能取得平衡？
罗楠我非常赞同刚才余斌的观点，我觉得ESG投资并没有一个统一的标准，在全球层面也很难设立一个供大家采用的统一标准，所以投资者需要根据他们的价值观、想实现的目标和投资期限来选择适合的投资策略。所以我在进行ESG投资时不一定非得剔除某一个行业，需要基于投资者自身的选择来决定，不能一概而论剔除或不剔除。
比如我可以投资能源行业，但是我要理解这个行业的潜在风险是什么，有了认知和理解，（随着）时间的推移作出相应决定，减持也好，退出也好。
刚才我提到了，作为一个投资者，可以积极行使作为所有者的权利。比如我刚才提到“气候行动100+”项目，就是关于投资者如何利用合作、如何利用投资者集体的力量给上市公司带来压力，督促他们，支持企业转型。化石能源行业是一个很大的行业，涉及到很多复杂的问题，如果实现转型的话，会对就业产生影响。投资者关注的是，我继续投资这样的行业，但是未来希望能影响到它们，同时也支持这些行业和企业成功转型。撤资之前，投资者仍然可以发挥作用，能影响到上市公司。
关于第二个问题，回报与ESG之间的平衡，我认为这是时间维度的问题，就像刚才余斌所说，ESG投资理念就是关于长期投资，是长期主义的问题。作为一个投资者，把自己定位为长期投资者，就不会有这样的纠结。如果投资期限非常短，可能决定会有所不同，如果放眼长期，把自己定位为长期投资者，那么二者之间并不是取舍的关系，不是相互排斥的，运用ESG策略能更好地实现长期投资回报。
王鸿嫔谢谢罗楠。我听下来很有体会，你刚刚提到每个资金提供者可以走不同路径，有的选择实践ESG，有的选择回避，有的是积极参与，在我看来，积极参与的难度更高，也是更强的承诺。所以我们不能简单说这一类投资者投了化石产业就是邪恶的，不投化石产业就是善良的，不能简单“一刀切”。
有一个案例在国际上常被注意到，美国4位金融学者使用美国环境保护所汇编的有毒物质排放清单数据，计算公司厂房设施的污染水平，同时计算位于该厂房方圆150英里内机构投资者拥有该公司的股权。他们发现：第一，当本地投资者拥有的股权上升，厂房设施有毒物排放量会下降。第二，当本地机构投资者拥有更多该公司股权，该公司的环境绩效和财务绩效之间的正相关性会变得更强。为什么会这样？学者分析，本地机构投资者对污染感同身受，又能影响上市公司决策，也有动力去提升所投资公司的财务绩效。因此，股东和利益相关者因为环保问题产生的摩擦成本会降低，公司的环境绩效和财务绩效正相关。这是不是可以解读为一个很好的案例，ESG因素有助于提升公司绩效？
罗楠这是一个很好的例子，跟我刚才提到的投资者如何影响公司、管理风险，使得公司在ESG表现上变得更优，更加可持续，而带来更好的财务回报有一定关系。ESG绩效和财务绩效之间一直存在争论，已经有大量学术研究证明ESG绩效跟财务之间的正相关关系。
我们针对中国市场做了关于ESG绩效和超额收益之间的关系，分享一下这个报告的结论。做这项研究时遇到的困难是中国的ESG数据不是那么深入和完善，我们的研究是基于MSCI在中国市场和新兴市场的数据，这个数据涵盖2013年6月到2019年6月这6年期间可用的数据。在MSCI中国ESG通用指数下，ESG因素或者说ESG策略提高风险调整后回报的效果比新兴市场指数更为明显。不管是国际上针对其他市场的研究，还是最新的针对中国市场的研究，都证明了同样的结论，ESG可以获得超额收益，这是我想到的关于两者的关系。
王鸿嫔沿着这个话题，接下来在投资实践上请教一下余斌，A股市场需要比较灵活的调整策略，这跟ESG更侧重长期投资理念会不会互相矛盾？ESG方法论在投资过程中能怎样纠错呢？
余斌谢谢Mandy。刚才罗楠女士介绍的内容让我很受启发，我听得很认真。
我认为A股市场最近几年发生了很大变化，目前长期配置的趋势越来越明显，这也反映经济由过去的高速增长环境进入相对平稳增长的环境，其中包括利率中枢下移，在长期配置的视角下，客户并不只是关心收益，更关注的是风险，尤其是对A股市场而言，目前经济处在转型时点，很多偏传统的企业受到新兴产业的挑战和挤压，这些企业无论从投资机会和市场波动来讲都会有一些担忧。
另外，结合A股自身的原因，由于没有明确的做空机制，一旦上市公司治理水平不高，就会动作变形，使得二级市场投资者对上市公司定价产生偏差，进而导致“爆雷”或者存在比较大的尾部风险。ESG长期视角能帮助投资者比较好地规避尾部风险，这是一个长期目标。尽管ESG是点点滴滴积累的过程，但我认为资产管理机构、投资者也会结合自身能力圈，做好应对，尽可能满足不同客户的需求。有些客户没有耐心，又想符合ESG投资标准，作为基金管理人，会结合自己的能力为客户做一些定制化产品。比如医药，医药肯定比较符合ESG的标准体系，如果客户有这方面需求，完全能够针对性的做出医药健康主题类型的产品，同时也把ESG的投资标准和方法论融入其中，使得下行风险和尾部风险相对可控，投资者的需求也能得到极大满足。
从长期角度，大家在接受ESG的过程中会有或多或少的担忧，甚至不排除排斥，但是随着践行ESG的投资机构数量逐步壮大，大家在践行ESG投资方法过程中有更多解决方案，问题会迎刃而解。
王鸿嫔国内目前缺少对于相关信息披露的硬性规定，企业自主披露的意愿和动力可能不足。这会不会影响ESG投资理念的实践效果，我们在实践ESG投资的过程中是如何解决这些问题的？？
罗楠回答这个问题之前，针对前面的问题，我想补充一个观点。资产拥有者可以发挥很大的角色，使得投资期限更长，也能更好地发挥ESG投资理念的作用，对市场的健康发展有很大好处。
王鸿嫔这是不是您前面提到的资产拥有者，包括国内的保险公司、国家的社保基金？
罗楠是的，这些基金都是长期资金，关于信息披露的问题，ESG信息和数据是存在的，有很多公开信息，也有第三方提供的数据，数据是有的，只是这些数据在不断改进和完善过程中，缺少标准化，这会给投资者践行ESG投资带来挑战。
在监管机构出台强制性ESG信息披露要求之前，投资者不应该等到那个时候才开始做，在对数据进行强制性披露要求和标准化数据之前，投资者可以利用这样的时机形成自身的竞争优势，利用ESG数据挖掘创造Alpha的机会。
对于整个市场来说，标准化ESG数据和强制性要求非常重要，作为PRI和投资者来说，也非常希望中国的市场、中国的监管机构能出台关于ESG信息披露的强制性要求，使得投资者在践行策略上变得更加容易。
余斌刚才讲的这个视角比较有趣，有两个方面的做法：一是我们是一家专业的资产管理机构，也是专业研究机构，可以融入大量上下游产业链调研信息，可以把很多长时间维度的信息放在一起综合判断，尤其对于公司治理不好的公司而言，不会是一年不好，如果不好就是很多年不好，就像一个人撒谎，要用很多谎不停地圆谎，总归会有漏洞。我们通过上下游产业链调研，能够清晰知道一家公司的非财务信息，有大量的实践做法，这有点像对一个人的看法，如果只有一个人说这个人是好人，其他人都说这个人不是好人，可能确实有问题，如果大家都说他非常优质，这种信息的价值也会增加。尽管有些公司的信息披露并不是做得很好，但我们在重要标的上具备深入研究的能力，深入研究下去，能挖掘出大量有价值的公司，进而把这些信息转化为超额收益，这也符合罗楠女士提到的案例。
王鸿嫔所以并不希望太快标准化，因为标准化约束了各自特色的发挥。
ESG理念进入到国内时间不算很长，我们在和市场上各类投资人进行交流的时候，往往都会碰到各种各样的问题，两位在这个过程中，两位能不能跟我们分享一下遇到最多或者说印象最深的“美丽误会”？
余斌这是一个比较有趣的问题，我分享一个案例。跟客户关于ESG的交流有很多次，经常被问到的问题是“你们践行ESG的投资标准会不会投白酒？”按照行业属性，大家觉得白酒对健康不好，这也有道理，海外很多践行ESG标准的机构确实不会去投烟、酒等行业。但在国内，这个问题比较纠结，喝酒确实没有太多好处，但白酒在中国的传统文化中是非常重要的符号，这也体现出ESG标准在不同市场进行微调，要根据自身的特点作出解读。其实投资者担心这个问题恰恰是你们会不会不投白酒，白酒的收益这么好，如果ESG把这个行业剔除，损失会很大。我们在这方面有自己的标准，不是完全接纳所有企业，我们把ESG的标准在中国生根发芽过程中作出了自己的解读。
罗楠我想补充一下ESG理念并没有偏离对于受托人责任的解读，而是正是因为ESG投资可以更好客户和受益人利益的最大化，所以投资者应该将ESG议题融入到投资当中，这是一个根本的逻辑。承担社会责任是很好，但这个责任并未偏离作为专业投资者的责任。
荐
王鸿嫔最后，节目会留一个小彩蛋，请两位嘉宾给听众推荐一本书或者一部电影，好东西跟好朋友分享。
罗楠跟大家分享一部我最近看的纪录片，纪录片的名字是《洪水来临前》（Before the Flood），这部纪录片由奥斯卡影星李奥纳多参与制作和拍摄的，在这部纪录片中，李奥纳多走访了全国很多国家和地区，展现跟气候变化相关的不同观点以及跟气候变化相关的事实。虽然我平时关注和了解气候变化相关的东西比较多，但是看了这部纪录片之后，仍然有很大触动，很受震撼，所以推荐大家观看这部纪录片。对于投资者也一样，气候变化是跟每个人都相关的议题。希望大家更多关注气候变化的问题，在行动和工作中做一些什么，共同应对我们所面对的气候变化的问题。
王鸿嫔这部电影很有名，李奥纳多在奥斯卡奖获奖感言中花了很多时间讲气候变化的问题，感谢罗楠的推荐。
余斌我平时看书比较多，挑一本跟今天的主题相关的书。我在十年前看过一本书，名字叫做《消失的玛雅文明》，挺感慨的，现在还能记得很多内容。如果把玛雅文明当成一个公司的话，之前是非常兴盛的文明，后来突然就没了，通过考古发现跟环境保护有关，类同公司来讲就是公司治理的问题，这对当下有很多借鉴意义。当前我们所处的市场环境确实是非常大的挑战，国家与国家之间虽然现在还相安无事，但也会剑拔弩张，地球的家园需要大家共同呵护。
王鸿嫔非常感谢两位的精彩分享，希望今天在总经理会客室的交流能让所有投资人有所收获，我们期待下一次的智慧碰撞。再会！
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