访谈时间：2018年10月25日 16:00
访谈嘉宾：郑玉山，电子学海归博士，BitShares理事，石墨烯区块链应用中心执行理事，水滴资本创始合伙人。
主持人：任鑫，币车HIT创始人
【通证经济治理访谈录】发起背景
2018年是区块链应用元年，众多区块链项目落地的同时，通证经济设计和治理机制设计的重要性日益凸显。币车，作为通证经济实验先行者，联合专注于区块链治理探索的GOC Lab，和50余家区块链媒体，共同发起『通证经济治理访谈录』系列访问，将陆续对目前通证经济领域大咖进行严肃访谈，深入探讨更多通证经济发展和治理的可能性，并将这一系列高价值的大咖对话输出至全网和要发车&币车万人社群。
联合主办方介绍
GOC Lab是一个专注于区块链治理模式的探索和创新实践的社群，愿景是在社群的协作基础上，为行业提供治理模式、方法、技术、人才的最佳实践和持续输出。
主持人介绍
任鑫Mars：币车HIT创始人；要发车CEO ； 链间实验室联合发起人；Token Economy Design社群（简称TED社群）发起人；连续创业者。
嘉宾介绍
郑玉山： 电子学海归博士，BitShares理事，石墨烯区块链应用中心执行理事，水滴资本创始合伙人。
--访谈内容--
任鑫：
大山，如果要你选择3个标签来介绍自己，你会选择哪3个标签？
郑玉山：
比特股理事，水滴资本创始合伙人，石墨烯区块链应用中心执行理事
任鑫：
你是GoC Lab的发起者之一，你为什么对『治理』这个话题感兴趣？你发起GoC Lab的初衷和动力是什么？
郑玉山：
首先是因为GoC和EOS有关。EOS快出来的时候大家都很兴奋，都很期待这个产品。回头来看四五月份的小牛市其实就是EOS主网上线带来的，因为本来其实去年年底整个币市已经在下坡路了。EOS出来之后，虽然技术上是基本达到大家预期的，但是因为它各方面都非常创新，同时社区非常庞大，因此也出现了很多新的问题。
比如说投票的问题，现在EOS社区也一直在讨论，实际上几年前，BTS社区就讨论过到底是一票一投好还是一票多投好，最终确立了一票多投，之后这个机制也沿用到了Steem上，并且在BTS和STEEM上都运转很好，极少人对这个投票机制有异议。然而，在EOS上，对一票多投的争议就特别大，因为情况变了，可能有些东西不能照搬，需要不断改进，那具体怎么改进呢？我觉得需要专门去研究它，而不是全凭BM拍脑袋，让整个社区陪着做实验。
我们知道EOS是个DPOS的机制，在EOS之前，比较有名的采用DPOS机制的是BTS和Steem。BTS已经有了5年的历史，我是从BTS诞生的第一天，就和它一起成长了。BTS还没上线的时候，我就是中国区论坛的版主，因此参与过各种社区内的讨论，包括与BM在论坛讨论过很多DPOS的细节。可以说DPOS，并不是BM一个人拍脑袋产生的，是和社区成员共同讨论的结果。当时BM还提出一个叫TAPOS的共识机制，它是基于POS机制改进的，是DPOS的前身，可能很少人知道，因为存在的时间非常短。
BTS是一个非常去中心化的社区，BM在15年底刚离开的时候有一些低迷，但现在由社区治理得非常好，甚至说比BM在的时候还好，这一点BM自己也承认。如今EOS也面临了很多问题，因为它规模很大，所以很多问题都要重新研究。我不能说自己因为是BTS的理事，就对这个非常了解。EOS市值现在是BTS的十倍以上。我想当BTS也达到这个市值，是否也会遇到更多的问题。这是我对GoC Lab感兴趣的原因，寻找区块链治理的解决方案，为BTS的未来做更多准备。相较于其他成员来说，我对DPOS接触比较早，所以也想在这方面贡献自己的一份力量。以前DPOS是被拿来做共识这个领域的行业标杆来讲的，我希望之后GoC Lab也能成为治理这个领域的新标杆。
任鑫：
在你的理解里面，『治理』到底指的是什么？
郑玉山：
每一条真正的公链实际上都是一个DAC（去中心化自治公司），这个概念最早也是BM提出来的，后来又有人提出类似的名词比如DAO（去中心化自治组织），DAS（去中心化自治社会）。既然是一家公司，那最重要的肯定是管理，否则公司无法正常运转。传统的公司都是由中心化的管理层来扮演治理的角色，但在去中心化的公链上，如何实现链的良好运行，就需要研究如何治理这条链。
任鑫：
很多人会把区块链等同于code is law，但是治理机制听上去引入了非常多的『人治』，你觉得这里面有矛盾么？
郑玉山：
我是code is law的忠实拥泵，但我也不认为区块链被人治有什么问题。code is law本身只是治理的一种方式，或者说是由机器来治理。比如目前BTC这条链的治理是最符合code is law原则的，几乎没有什么人治，在BTC的9年历史中，也很少听到治理这个词。大家现在讨论治理，还是更多的在DPOS共识机制下，这是因为DPOS的公链相比BTC要复杂很多，能够实现的功能也多很多，在一条DPOS链的初期，很多规则还没有形成共识，这个时候必然要有人治的因素，甚至一定程度上存在若中心化，但随着社区共识的逐渐形成，DPOS中扮演人治角色的节点或者理事会等等也逐渐会形成自己的一套判断逻辑，这些逻辑就可以被写成代码，逐渐变成code is law。区块链的最终形态，我觉得可以类比《黑客帝国》这部电影，Matrix就是公链，只要有足够的外部能量供给，一切都井井有条，自然有序的依照代码来运转。但再完美的code也有可能存在bug,就像那个厉害的特工。这个时候人类就需要从外部干预，通过人治的方式来去除bug,使得系统进一步完善。当然，黑客帝国描述的是一个人类被机器人压迫的世界，但我相信区块链的世界，机器人是受人类驱使的，毕竟code是人写的，密钥是人控制的。
任鑫：
BTS其实是很难得的一个社区治理的样本，作为BTS理事，你觉得她有哪些治理机制有哪些是其他公链可以借鉴学习的？
郑玉山：
比特股确实是最早的一个DPOS项目，它跟其他公链差异最大的地方，就是它高度的去中心化。我认为市值排名前100的区块链项目中，真正的去中心化项目极少，比特币和比特股都算是。为什么呢？我们知道比特币的创始人在项目发展中一直缺席，而比特股的创始人BM也在15年底离开了理事会，现在BTS社区里没有任何人有绝对的话语权。
拥有绝对的话语权是一把双刃剑。一个项目在前期，存在这种角色是有利的，因为效率会比较高。但是之后会影响整个项目的发展。我认为一条链能不能叫公链，很重要的一条判断标准是看它是由社区治理，还是公司治理。如果一个链的治理以及运营都依赖背后的公司的话，只能说这条链是该公司应用了区块链技术的一个产品，当然这已经非常有价值了，但要跟那些完全由社区自发维护的链有所区分，不是所有的链都能叫公链。按照这个标准，目前大多数以公链自称的项目顶多还处于“致力于打造公链”的阶段，而在成为真正的公链的过程中，会面临很多问题，这是GoC的价值所在。
任鑫：
BTS在实际运营过程中遇到过哪些治理上的问题，如何解决的？
郑玉山：
现在回想起来，BTS最大的困难都与BM和他的任性有关。他离开以后，社区在治理方面就没有出过大问题。所有的问题我们都用投票方式解决。在一个自治和公平的环境，大家会尊重多数人的决定。
之前BM在推行大合并的时候造成了一次危机。导致原来BTS的铁粉，包括沈波、暴走、咕噜等人离开了社区，这样的人才的流失对BTS是非常大的损失。
还有一次危机发生在BM推行高手续费的时候。他认为这个项目得盈利就得提高手续费。但是这伤害了普通用户的利益，吓跑了很多人。他提这个提案的时候，社区已经有了前车之鉴，巨蟹号召整个中国社区的力量，最后让社区的票多于BM团队的票，也导致BM离开了理事会。我们现在想想，BM出走的弊可能在于，本来有机会在BTS上实现的创新功能没机会实现了，BM之后将他的才华发挥在了Steem和EOS上。而利在于BTS之后发展得非常稳定，在去中心化交易所中的市值和用户数量都是遥遥领先的。总的来说，BM出走是技术上的损失，却是治理上的进步。
再聊点有意思的事儿。虽然BM人离开了BTS，但对BTS社区还是很有感情的。有一次BTS出了BUG，由于那段代码是BM写的，不得已让BM来解决，他也非常乐意。BM后来在Steem上和团队闹不和的时候，有人问他想不想回BTS，他说BTS在他走之后发展更好了，所以没必要回去。在我看来，BM这个技术天才在这些方面也在反思和成长
任鑫：
除了BTS之外，你觉得还有哪些公链治理的实践值得学习？
郑玉山：
EOS也是我很看好的一个公链，虽然现在它还存在很多问题，但可以看到它每天都在进步，而且block.one从一开始就把治理交给了社区，虽然是出于法律风险的考虑，短期看也造成了一些混乱，但长期看我认为是个非常英明的决策，可以类比华盛顿当年连任两届总统后放弃权力并形成宪法的行为。我会对EOS持续保持关注。其他大多数的公链项目还处在追求性能而忽略治理，或者背后的公司还不舍得把治理权完全交给社区的阶段。
任鑫：
讲完好的讲坏的，你觉得还有哪些公链治理作死的故事值得我们警示一下的么？
郑玉山：
具体项目名字就不提了，因为毕竟区块链的历史还不长，即使是作死的项目也大多还没死透，如果哪天想通了突然诈尸了，我就被打脸了，哈哈。
其实归纳下来作死的情况都一样，就是所谓的公链3.0 4.0 甚至5.0，嘴里喊着做公链，但各方面又超级中心化，社区成员没有参与感，偶尔有几个做事情的人，也感觉在免费给项目官方团队打工。逐渐各个群里就只剩项目团队的人在发广告，社区成员没人参与了。当然往好听里说，这些链毕竟应用了区块链技术的产品，也是有点价值的。
而真正意识到去中心化本身的巨大价值的链，社区中人人都有主人公精神，那么这条链的生命力就会非常强大，终究会慢慢进化。
任鑫：
我知道你是很早就入场的区块链投资者，刚刚你也讲了这么多公链治理好的坏的故事。在你这么多年的投资经验里面，一个公链的治理好坏，和币价之间有关系么？
郑玉山：
跟币价关系不大，但跟投资价值关系很大。公链治理的很差，甚至完全中心化的没有治理，反而创始团队更容易控盘，币价涨跌都很随意，甚至有时币价会涨到让你怀疑人生，但这样的币是没有投资价值的，因为投资不是赌博，投资讲究的是确定性收益。反观公链治理的很好的链，token分布一定是比较合理，那么币价的波动就会比较理性，这时你可以用一些数据来判断它的投资价值甚至回报。比如BTS本身是个去中心化交易所，它每天是有收支的，如果一段时间以来BTS内盘交易量和发行资产消耗的BTS量都大幅上涨，那么BTS代币本身价格的上涨就很可期，它的投资价值就很大，这跟投资股票的逻辑差不多。
任鑫：
我们经常一讲到治理就会讲很多社会学经济学术语，如果要你不掉书袋，但是又很清楚的给门外汉讲清楚治理，你会怎么来介绍？
郑玉山：
治理这个词并不是区块链原创的，属于区块链世界借鉴的传统世界的词汇，我相信外面的人对这个不难理解。
任鑫：
那么，你觉得一个好的治理机制和一个坏的治理机制，最大的区别是什么？你怎么来评价一个治理机制好坏？
郑玉山：
一个好的治理机制让社区的人们为这条链做贡献的动力越来也大，贡献可以是建言献策，也可以是贡献代码，甚至是义务帮忙宣传推广等等。反之如果发现社区的人没兴趣参与，那一定是治理出了大问题。
任鑫：
了解了。最后一个问题，你对GOC Lab的期待是什么？您期待她能在未来的区块链世界中扮演怎样的角色？
郑玉山：
我认为GoC有自己先天的优势。它一上来就是愿景很宏大的项目，它是一个始终保持探索状态的一个项目，没有一个所谓的最终产品形态。发起人们不是为了短期利益做这个事情，他们都是各行各业的人才，愿意将自己成功的经验和资源注入到这个项目上，这是我认为GoC最大的优势。至于它能发展到什么样，我个人也不好妄加揣测。但是它开创了一个非常新的模式，不关注token的投资回报，而专注于区块链的治理，而其实这一点本身又非常有价值的。一旦产生什么成果，整个区块链行业都会大大受益。我来到这个社区也是来学习的，创始成员都非常优秀，我也不敢有什么建议。很多成员都是2012年左右就进入这个行业的，大家在当时看比特币，想的也不是它能涨几百倍，而是这个不可篡改的分布式账本以及去中心运营的概念很震撼，它能创建新的应用场景和需求。坚持同样的初心,是我对创世成员的希望。期待GoC未来能为区块链世界的治理贡献力量，这个贡献可以是理论上的方案，也可以是一些链上治理的小工具。
——币车HIT·简介——
币车HIT是任鑫在通证经济领域理论研究之后进行落地的第一个APP，作为区块链内容平台，用通证经济模型激励价值发现，目前还在起步阶段。欢迎对通证经济的应用和落地感兴趣的同仁可以关注币车产品并参与到币车产品的通证经济实践和发展中来。
币车官网：https://biche.yaofache.com/
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