傅佩荣谈道家逍遥自在的人生
精彩语录：
道家思想希望每一个人可以在每一个生命阶段、每一个时间点，都能够逍遥自在，设法让生命里面充满一种喜悦。
各位新浪网友，大家好！
主持人：各位网友大家好，非常感谢各位光临新浪的嘉宾聊天室，我是主持人术术，今天是新浪“网上大讲堂”的时间。我们继续一起来和傅佩荣老师一起谈谈他的庄子心得。应该准确地说是道家心得，因为道家心得不仅仅包括庄子还有老子。
傅佩荣：是的。
逍遥自在是道家对人生的期待
主持人：傅老师，我们在讨论聊天题目的时候，您提到逍遥自在的人生——我谈道家，这样一个题目。逍遥自在的人生能不能说是您对道家思想的一种概括呢？
傅佩荣：对，是道家思想用在人身上面，确实希望每一个人都可以在每一个生命阶段、每一个时间点，都能够逍遥自在。也就是说你能够让自己，不管面临什么样的处境，都能够不要受到太多外在的限制，也能够化解主观的各种困难，设法让生命里面充满一种喜悦。道家的背景是一个乱世，在乱世里面能过得快乐，他特别需要某种智慧，所以道家思想跟儒家不一样的是，儒家偏重修德，只要修养德行，就可以改善自我跟社会到某种程度。道家认为修德也不够，所以你只有设法去产生智慧，换一个角度，换一种眼光，来看人间的事情，这样才有可能让自己比较自在。
主持人：各位网友如果关注我们今天的聊天，欢迎你通过电脑来参与，更欢迎你拿起你的手机，在移动中关注我们聊天的全过程。手机新浪网的网址是sina.cn。
傅老师，刚才我们说道家思想，您谈到它的核心思想之后，这个核心思想是在老子时期形成的，还是在庄子时期形成的？
傅佩荣：我们就两位道家代表人物的年代来说，因为关于老子的生平还有作者，到现在还没有什么定论。一般会认为老子跟孔子的年代接近，可能比孔子还要早一个时代，大概早30年。儒家有孔子、孟子，道家有老子、庄子，庄子跟孟子的年代几乎是一致的，他们两个人当时都提到梁惠王，同一个梁国的国君。
在老子来说，春秋末期已经要进入乱世，面对的挑战很大，在乱世里，很多人觉得人生绝望，人生的价值都变成相对化，变成虚无化，活在世界上做好人不一定有好报，做坏人也没什么关系，最后你看不到生活的各种希望。所以，老子就设法提出来一种非常精彩的观点，你不要从个人特定的时空来看，你设法从整体来看，所以提出道，作为道家可以说最重要的一个概念，我们当然还有机会再详细说明它。
老子和庄子的思想精髓是有差异的
主持人：傅老师，您觉得在老子时期和庄子时期，道家思想的精髓有什么差别呢？
傅佩荣：在老子时代，那个时候他采取的态度用我们现在的话说坐公车可以看到，后面有八个字：保持距离，车辆安全。老子说我要保持距离，让自己平安一点、愉快一点。老子采取的方法是两个字：“虚”跟“静”这两个字。
庄子的时候，到战国时代中期，要保持距离已经不可能了，所以庄子就设法采取一种，外面怎么变化，我跟你一起变，也就是说我就可以不受到伤害。老子的时候还可以保持距离，庄子的时候就不能保持，要跟着变化，要审时度势发展，外面怎么变，里面也怎么调整。
但是庄子的思想绝对不是说这样一来就不要我的主体了，反正跟着你变，变到最后什么都没有了。关键我们将来也会说明，叫做外化而内不化。外表跟别人都一样，让别人看出我绝对没有任何特别的地方，我不会太过于张扬。但是内在不化，内在的智慧跟道一种契合的智慧，不会有任何缩水和改变，这是老、庄两个思想的差异所在。
道家最大的精神价值在于尊重自我
主持人：傅老师，道家思想对于普通的读者，特别是对于现代人，最大的精神价值应该是什么？
傅佩荣：学道家不应该太年轻，太年轻的时候学习儒家，儒家是把自我实现跟社会的正常发展结合在一起，儒家是入世的精神，要把个人的生命跟社会结合起来。道家最好是在30、40岁以上再念，那时你社会经验比较丰富，知道在人的世界，再怎么努力都不可能有完全的公平、正义，也就是说世界上很多事情不太公平，你也无可奈何。这时你从道家整体来看，对生命有一种全盘的关照，就不会陷入一种情绪里面。很多人把道家说成太消极，说好像我就与世无争，就放弃我的奋斗，或者我就退避、隐居起来，其实那并不是道家真正的重点。
主持人：它给我们心灵最大的帮助是什么？
傅佩荣：最大的帮助是人的生命，不管是从东西方哲学看起来都一样，你一定是把外在转向内在。如果你以外在作为价值的标准来衡量自己本身存在的理由，那恐怕是要失望的，因为各种竞争有时是不公平的，有时你也不愿意跟别人一样不择手段。所以，在这个时候就发现，那我就转向内在。我常常强调，儒家强调修德，也是内在要能够自我修养。道家强调智慧，更强调内在。
也就是说像庄子来说，他首先说，一般人都是重外轻内，像年轻的时候都希望考得好，升学顺利，就业的时候也能找到好的工作，有很好的工资。但是你一定要设法调整变成重内而轻外，就是我慢慢注意到，别人怎么讲我，我参考就好了，我对自己有了解，这样以来就比较不容易受外面的影响。否则今天别人说这样，明天别人说那样，你根本是六神无主。到最高境界的时候，实在是很难达到，叫做“有内无外”。我学庄子学到最后，知道自己是什么样的人，别人怎么说我听听，根本毫无感觉。天下人都称赞我，我不会更加振奋；天下人都批评我，我不会更加沮丧。《庄子》里面在“逍遥游”就描写这种境界。
精彩语录：
人生真正的动力一定是置之死地而后生。先让你了解到负面的，你才能够知道什么叫正面。如果只知道正面不知道负面，就像在别人的圈套里跑步，不知道为什么要跑，与赛马、赛狗毫无区别了。人生这样追逐是很可怜的。
主持人：乘物以游心。
傅佩荣：“物”代表外部的各种条件，在公司上班工作，各种条件，人际关系，不能改变，通通叫做“物”。“物”是指外在于我的一切。“乘物以游心”是外在不管怎么样，我都能够顺势而行，不会跟你当面冲突，直接对撞。“游心”就是让我的心灵可以根据这种条件了解不受到它限制，就在最困难的条件下，我照样可以过得很自在。
主持人：傅老师，我们怎么样尊重自己的内心，完全依存自己的内心，另外一方面又完全以一种开放的心态接受外边世界对我们的正面影响、引导以及反思呢？
傅佩荣：为什么我前面提到年轻的时候不适合学道家呢？因为太年轻的时候就学，很容易觉得自我封闭，反正都一样。人最后都要离开的，这样一想，你活在世界上就没有动力。
比如我们现在说你念大学很好，你念最好的大学四年之后毕业，你念一般的大学四年之后也毕业，毕业之后走在街头根本分不出来是什么学校毕业的。尤其有的人念好的大学，压力很大，情商就比较不好。在台湾也是一样，好学校毕业的学生智商很高，念书很好，但是情绪的控制比较差。因为我们知道一个聪明人不容易谦虚，不谦虚的话你跟别人无法相处。所以，道家像庄子的思想有一个过程，一定让你有某种历练的过程。
很多人对庄子忽略一点，庄子是古代最有学问的人之一，你如果看司马迁的《史记》，他写庄子的时候只用短短100多字，但是特别提到一句话，说庄子这个人“其学无所不窥”。他的学问没有不去看的，诸子百家每一家学问庄子能看都看，他的书里面对当时各种学问分析批判都非常深刻，换句话说必须有一个基础，该念的书都念了，该有的经验都有了，才有可能往上提升超越，并不是说学庄子忽然之间什么都不管，那是不可能的。
庄子最为推崇古人的智慧
主持人：我们谈庄子思想会谈到一个很重要的思想“未始有物”，既然是“未始有物”，我们又何必执着呢？可是人为什么又做不到不执着呢？
傅佩荣：这个问题是庄子里面最核心的问题，因为庄子里面出现三次，他说古代的人智慧最高，不能够超越，念书念到这里就很兴奋，想看看庄子口中最高的智慧是什么。结果发现庄子认为最高的智慧就是古代的人发现了四个字，您刚才说的“未始有物”。用白话文来说就是从来不曾有东西存在过。
我们说怎么可能呢？怎么是不曾有东西存在过呢？你从整体来看，一百年前，我们在座的网络上的朋友都没有出生，一百年之后，肯定我们已经离开了。你从一百年之前来看，从一百年之后来看，现在所有活着的人简直就是等于不存在一样。
我们再看宇宙，140亿年以前宇宙尚未出现，不管80亿年之后，宇宙要消失了。从140亿年以前80亿年以后来说，从来不曾有东西存在过。
庄子在古代特别推崇古代的智慧，从来不曾有东西存在过。如果你觉悟这一点，像您刚才所说就不会执着。您说不执着的话活着干什么？这就是第二步了。
“不得已”是《庄子》最精彩的地方
主持人：目标可能就是我们生存的动力、活着的动力，所谓的执着。
傅佩荣：对，在这里就要分辨。第一，你不要执着，是说你对你这一生的成败得失不要执着。
你从开始之前、结束以后来看，确实没有任何东西存在过。我们现在所有的一切，从前没有，将来也会消失。所以，庄子在那个时候就有这样的觉悟，我自己学哲学几十年，看到很是佩服。
第二步，当你了解到不用执着之后，那为什么今天还用这么认真地活呢？我们还要在这里今天跟大家谈《庄子》呢？这就是《庄子》最精彩的地方。他用三个字来说，叫做“不得已”。我学《庄子》最大的收获也是这三个字。但是“不得已”三个字绝不是说很无奈、很委屈、被迫，不是的。他的不得已是当各种条件成熟的时候，你就顺其自然。人活在世界上，你既然出生了，不是你选择的。我们都出生了，出生之后就要活下去，活下去有很多方式，其中之一就是学庄子的“不得已”。
“不得已”就是我现在念中学，大家都上大学，我也跟着上，不要标新立异。大家大学毕业之后找工作，我也设法去找。就是别人都怎么样，我顺着去走。但是重要的在于什么地方？当各种条件都成熟的时候我就顺其自然，重要的在于你如何判断条件是否成熟。人生最主要的就是这一点。
所以，道家的智慧就表现在我要判断我做这件事的条件是成熟的吗？那就需要丰富的经验，你自己的经验不够就要参考别人的经验。庄子的书能够念得好，并且把别人的经验提炼出来，成为他自己的一种智慧。所以，念庄子的时候就会感觉到这个人真的是很特别，随口就可以讲一些非常生动的寓言。他又借用古人说的话，动不动就说尧舜怎么说，孔子怎么说，其实都是他自己编的。他说出来之后，跟他当时跟别人当场对话的情况又完全配合。所以，念庄子一路念下去，就感觉这个人真的很潇洒。
主持人：因为他乘物以游心，已经脱离现实世界的拘囿，有了心灵的空间，才能获得最大的释放和解脱。
傅佩荣：对，你要乘物以游心有两个条件，第一你要了解物，你对万物不了解，它的规则你不能掌握，你怎么乘物呢？所以《庄子》里面就提到要“乘天地之正而御六气之辩，以游于无穷”，这些话我们听着都很抽象，意思是你不要跟客观的规律去抗争。春天有春天的条件，夏天有夏天的条件，你如果忽略这些条件的话，一定要做我现在想做的事，那就事倍功半，到最后恐怕一事无成。你乘物是第一步。
第二步，你还能知道心有什么特色。庄子思想的精彩地方在于，他一方面知道人的身跟心有限制，就提出了好几次要设法修炼到什么程度呢？“形如槁木、心如死灰”。我的身体就像枯槁的木头一样不再有活力。我的心像死灰一样，我们说死灰复燃，死灰是灰让水浇死了。孔子特别提出“心斋”。
讲一个有意思的故事，借用颜渊跟孔子的对话，颜渊说要帮助古人，孔子说你修炼不够。颜渊问孔子怎么修炼，孔子说要“守斋”。颜渊很委屈，说学生家里穷，已经三个月没有喝酒、吃肉，你还叫我守斋，怎么办呢？孔子说我让你守的不是这种斋，是心斋。一般说斋就是不吃肉，吃素，孔子说的守斋是把各种欲望、成见都去掉，是心斋，这样心就展现一种不同的力量，这时就有可能逍遥。
庄子只批判虚伪的儒家仁义
网友：今天我们谈论的是道家的正面意义，会不会有一些消极的意义或者是负面的影响？
傅佩荣：所谓的负面影响，我们要知道古人写的书之后留在那里，每个人都可以看。看了之后，有人看到它精彩的部分，了解整体，有人只看到一方面，比如看到他说，哎呀，庄子太消极了，所以在魏晋时代讲清谈。清谈有三本书，《论语》、《老子》、《庄子》。但是三本书看完了之后大家都很消极，隐居山林，认为天下乱了，不要管。有本事的人不管，天下自然乱下去了。所以到后面很多人批评，老庄的罪过很大，罪深于桀纣。罪比夏桀商纣还要大。
这样讲是冤枉，怎么冤枉呢？老庄老老实实留下一些文章下来，你看不看是你的事，你看到一半没看懂，只看到消极的一面，没有看到人生真正的动力一定是置之死地而后生。先让你了解到负面的，你才能够知道什么叫正面，你如果从来就不知道负面，你就只知道正面，就像别人设了圈套让你去跑，也不知道为什么要跑，就跟赛马、赛狗一样。人生这样追逐是很可怜的。老庄看到，如果说你只看儒家这一套，会有问题。
我举一个例子，庄子里面对儒家的批评很严厉，也很深刻。他说儒家喜欢强调仁义，明天还有机会谈儒家，我们再来说儒家的理解。后代一定就会有“人吃人”的事情。
主持人：鲁迅先生写的《狂人日记》，人吃人。
傅佩荣：他为什么这样说呢？他说你只要强调仁义，很多人就假仁假义，既然你们重视仁义，我就做样子给你们看，就出现虚伪，到最后不仁不义，装成好像仁义的样子。
主持人：假仁假义。
傅佩荣：实际上庄子对儒家的批判是对的，但是不要忘记，真正的儒家讲究的正好就是真诚，庄子所批评的儒家是因为宣传仁义之后反而变成虚伪。你说虚伪不好，儒家变成虚伪，但是你错了，孔子、孟子最强调真诚，你打开《中庸》一看，《中庸》里说“不诚无物”，不真诚的话什么都不要谈了。当你说儒家强调真诚最后变成虚伪，你不要忘记，儒家本来强调正好是反对虚伪的，所以这里有一些落差，也是时代的悲剧。所以，当有网友说道家有缺点，任何学派都有它的致命伤，你从不同角度说他讲的只是片面的，这一点我们可以了解。
主持人：傅老师，有一些您的书，一个是您的《庄子心得》，还有一个是《解读庄子》，您那边放的是老子。这一共是多少本？
傅佩荣：目前有《解读老子》、《解读庄子》，是对原点的解读和翻译，还有重要内容的引申。因为老庄是标准的哲学家，我们讲孔孟的时候说是哲学家，很多人有意见，说他们只谈伦理学，我们明天再说。但是讲老庄的时候，西方学者特别喜欢老庄，比如当代德国大哲学家海德格尔，特别崇拜老子，晚年还跟一位中国学者合作，想把《老子》翻译成为德文。
事实上《老子》的德文本已经有几十种了，他还想翻译，因为认为只有自己了解。他跟这位中国学者见面，每星期见一次，到后来翻译到老子前八章就吵架，海德格尔对中国学者说，你虽然是中国人，但是不懂老子，这位中国学子说你是德国人，不懂中文，就吵下来了，吵下来就翻译不下去。
为什么德国著名的哲学家海德格尔崇拜老子？就是老子对道德的描述，就是西方所描写的真正存在的基础，那是不可说的。所以，老子第一句话是“道可道，非常道”，光这六个字，西方学者就为之心折。心里面佩服这么早的年代就有人知道真正永恒的“道”不能用言语表达，人的言语只能表达人类经验范围的东西。你使用概念，很抱歉，这个“道”不是你用概念可以掌握的。
所以，我们学道家这一点比较困难。
精彩语录：
儒家跟道家分别针对价值上的困难跟存在上的困难，提出他们不同的解决方法。年轻的时候是儒家，努力奋斗，争取人生事业的成功。40岁以后学道家，知道很多事情无可奈何，就潇洒一点，这就是儒和道共同塑造的理想人生。
道家强调心灵的超然物外
主持人：应该说道家思想跟儒家思想比起来，它更接近于心灵，而儒家思想更接近于现实世界，能不能这样理解？
傅佩荣：儒家思想是以人为中心，总是想到人应该怎样，应该怎样。儒家思想关怀人，从小到老，像孔子的志向，希望老子安之、朋友心之、少则怀之。老的少的在社会上最弱势，孔子都要关心，是以人为中心，像“人能宏道，非道宏人”，是孔子很好的一句话。
但是道家就要设法，他说以人为中心太狭隘了，准确地说是以道为中心，或者用我们的话来说，就不以人为中心，儒家以人为中心，那我就偏偏不以人为中心，因为以人为中心对万物不公平。像冬天到了，很多人家养着宠物、狗给他穿衣服，这个对狗不好。现在很多在西方都已经说，狗跟猫还要看心理医生。我们就问猫跟狗怎么会有心理疾病呢？被人害的，人用人的观念看待猫狗，对猫狗是伤害。庄子就说楚国的郊外飞来一只鸟，非常漂亮，像凤凰一样，国君非常喜欢它，就演奏最好的音乐，甚至用牛羊来请鸟吃，鸟神情悲伤，很快就死了。换句话说你不要用养人的方式养鸟，要用养鸟的方式养鸟。
主持人：尊重心灵(笑)嘛，我觉得。从我自己的理解，我觉得道家思想就是更尊重人的心灵，尊重人内心的感受，强调心灵应该超然于物外，不拘囿于物质世界存在。
“不得已”的两重境界
网友：您很欣赏“不得已”这种境界，普通人能做到这种境界吗？能不能准确给我们翻译一下“不得已”到底是什么意思？
傅佩荣：“不得已”三个字有一般的意思和庄子的意思，一般的意思就是我是被迫的，比如今天是礼拜一要上班，我不得已，或者老板叫我做一件事，虽然下班了，但是我不得已，就好像被外面所安排，不是我自己愿意的。
庄子所谓的“不得已”是没有一个人可以心想事成，就算世界上最有财富、最有权力的人也不见得要什么有什么。与其问我的欲望怎么样，还不如了解客观的形势，了解各种条件成熟吗？我现在说这个话适合吗？我做这件事适合吗？先看看外面的条件是否成熟。成熟的话，我就顺其自然。表面上是不得已，事实上是顺其自然，反而是非常的流畅，没有任何勉强的地方。所以，在这里面就需要对智慧有一种特殊的培养。
主持人：我们再关注另外一个网友的问题。
网友：傅老师，我想问一下庄子强调的“自得之乐”和阿Q的“自得之乐”有什么区别？
傅佩荣：它的差别在什么地方呢？鲁迅的《阿Q正传》，阿Q只做到一半。对外面完全承认打不过人，心里面我用精神胜利法，心里想着儿子打老子。或者是用各种方式让我自己外面斗不过，内心却换一个方式来想，让我自己可以找到一个理由或者是借口。
庄子的话，外表也是类似的，不跟你直接冲突，但是庄子内心有道作为根据，就是外化而内不化。阿Q只做到外化，内也化，外内都化，化到最后一个人活在世界说没有任何自主的能力，环境怎么变我只能跟着它跑。
庄子不一样，表面上跟其他人都一样，叫“和光同尘”，让一个人不要锋芒毕露。内在又可以跟道结合在一起，跟道结合在一起，就感觉到整体。所以，庄子有一句话非常好，叫做你对万物来说“以道观之物无贵贱”。从道来看万物，万物没有贵贱之分，从人来看，原物就有贵贱了。比如黄金比石头好，钻石比黄金好，人类自然就喜欢黄金、钻石。如果你从道来看，什么黄金、钻石，任何人类所说的价值都变成相对化了，这样内心就比较能够自得。
庄子崇奉主动地遗忘
主持人：傅老师，我自己有一个问题，我觉得庄子谈到“忘”字，提到了两种忘，一种是忘却，一种是遗忘。这两种忘有什么区别？而我们又怎么样能做到这种具有主动性的忘却呢？
傅佩荣：很好，庄子里面有一点提到“坐忘”，我坐在那里忘了我是谁，我们对庄子的“忘”可以稍微分析一下。如果你忘记自己的脚，代表你鞋子很舒适，很多人穿鞋，不提鞋子，忘了鞋子，你的脚穿在鞋子里面，鞋子很合脚。如果你忘记自己的肚子，代表腰带很合适，当然这个我很难忘记。每一个人在世界任何地方，如果能够忘记自己的某一方面，就代表那一方面很舒适、很自在、很愉快。
但是再进一步，你还要忘记舒适的这种遗忘。比如我现在说我要忘记一切，忘记一切，但是就是“忘记”这个东西我不能忘记，这样的话也被困住了。庄子提到忘的时候是说你还是一样，设法能够了解所有的一切，都有它的必然性，只要是必然的，就代表是无可奈何，你不能改变。既然不能改变，与其去抱怨、批评，不如去了解、接受。接受了之后，障碍不见得是障碍。
我举一个例子，我们都知道犹太人。犹太人在很多地方都是很辛苦的生存跟工作，他们有一个简单的方法，他说人如果有6、7个孩子挤在一个小房子里面，他们怎么做呢？他们如果是牧羊的，就把羊赶进房间里面，简直站都没地方站了，这样过了2、3天之后，再把羊全部赶出去，这时会发现，哎呀，好宽敞呀。这就是他们的一种训练方法。让你感觉这里很挤吗？你没见过更挤的。你觉得这里不好，你没见过更差的。让你用各种方式让你忘掉负面的因素，都忘记。
忘记的目的是要让你自己感觉很舒适，不管你坐在任何地方、任何环境，都要就那个环境的条件设法去了解。我们常讲逆来顺受，开始的时候觉得很不习惯，等到习惯之后也没什么感觉了。别人看会说，哎呀，这种地方你也住得下去。但是你自己住在那边说很好，这里什么都不缺，这是用忘的方法来面对。
网友：庄子有一句话叫“相濡以沫不如相忘于江湖”，“相忘于江湖”是不是嘻戏玩耍？“知其不可奈何而安之若命”，“安之若命”这是一种什么态度？
傅佩荣：庄子讲这句话是讲一个比喻，他说泉水干枯了，几条鱼在陆地上，接着他们相濡以沫，我吐一口水给你，你吐一口气给我，互相努力，他说这样太辛苦了，还不如相忘于江湖。
当然我们也知道，鱼在水里面，在江跟湖里面最愉快，在里面根本忘了我是鱼，忘了我是谁是谁。但是问题在什么地方？人活在世界上往往就是前面八个字：“相呴以湿，相濡以沫”。比如我们觉得这个世界上很乱，我们是同一个门，大家相互鼓励，你好好努力，我好好加油。每个人都忘了需要什么鼓励不鼓励，都能够自由自在，好像天地之间就跟我们是鱼在水里面一样，就忘了我是什么鱼，也忘了这条鱼跟我是什么关系，这是庄子的比喻。
最后您提到一句话，“知其不可奈何而安之若命”。这句话很好，可以跟孔子对照起来。《论语》里面有一个人描写孔子描写得特别好，这个人不是孔子的学生，因为孔子的学生有时看孔子太伟大，反而难做客观的描述。这个人提到孔子说是“知其不可为而为之”。明明知道我的理想不能实现，但是觉得这是我该做的，我还是要做。庄子不一样，庄子说是“知其不可奈何而安之若命”。用白话来说，我知道一件事情或者是我的遭遇是我无可奈何不能改变的，我就安心接受它，当做我的命运，这样就好了。与其跟命运抗争，不如去了解它、顺从它，在这个里面找到自己的生存之道。
主持人：另外一位网友在网上问，他说他想了解道家主张的“顺其自然”和“听天由命”思想区别在哪里？
傅佩荣：这两个差别不大，因为“听天由命”的“天”在某种理解上也是自然界，上天安排我到什么情况我就接受了。“顺其自然”不再特别谈到天，因为如果谈到天比较复杂，古时候对天的观念比较复杂。“顺其自然”还是要看各种条件是否配合好，我们慢慢有生活经验就知道，许多事情，如果你顺势而行叫做水到渠成。如果逆势而行，很辛苦。做了半天别人也不见得认同，你自己也觉得耗尽力气。
这里比较值得我们注意的是所谓的“乐天知命”这四个字，儒家、道家都蛮接近的。另外顺便可以补充一点，因为昨天谈《易经》，您提到杨振宁先生提到谈到“天人合一”的观念是《易经》提出来的。我这里强调，《易经》并没有谈到天人合一，谈天人合一是庄子，“天人合一”四个字最初的原文是庄子说的，人跟天是一个整体。道家讲天的时候是规定是自然界，等于自然界跟人是一个整体，就避免用人的主观偏见、主观愿望或者是人类惟一单一的价值来改变大自然。所以，讲天人合一是道家的倾向。儒家如果要讲，是讲天人合德，你要修养德行，达到天命所给你的要求。我们可以下次再说。
完美的人生需要儒与道的相互配合
主持人：道家很多思想都是针对儒家思想的，可能很多网友也了解他们思想的差异。但是您觉得作为中国的两大哲学思想，他们有没有共通的地方？
傅佩荣：他们共通的地方可以从两方面来看：第一方面就是根源，为什么会出现儒家，为什么会出现道家呢？你如果从孔子跟老子两大学派创始的背景来看可以发现一个事实。
在春秋时代末期，是一个虚无主义的时代。什么叫虚无主义呢？有两种。第一种是儒家所关注的，他说人活在世界上善恶没有报应，那我干吗行善避恶呢？这是价值上的虚无主义，这种主义出来之后人就胡作非为，反正做好事没用，做坏事无所谓，只要不被抓到就好了。这种虚无主义是儒家所担心的，所以儒家所关怀的是人的世界礼坏乐崩，要重新找到价值的来源跟根据，这是儒家。
道家不一样，道家说真正的虚无主义可怕的地方在哪里？你活着是一回，死了也差不多，活着那么苦，死了就算了，这是存在上的虚无主义，虚无主义这两种在春秋战国时代同时存在，是标准的唯一时代。儒家跟道家分别针对价值上的困难跟存在上的困难，提出他们不同的解决方法。那么后面的发展，显然在中国文化里是以儒家为主。为什么？因为儒家负责传递教育。任何一个学派，只要掌握到教育，就可以解释什么叫经典，小孩子就要念，念了之后能够让你修身齐家推出去。社会需要这样的思想，儒家始终把握中国的教育，使得一代一代中国人都有接近得非常类似的观念。道家说你那一套永远是不能达到完美，始终在那边50步100步很辛苦，因为社会上从来没有太平过。大家说有智慧的人还不如不要这么快介入。道家比较偏向中国在文学上、艺术上的发展，从汉代以来一直有很多人抱着一种隐居的心态，天下这么乱，我再努力也没什么用，不如隐居起来，让自己可以自在逍遥过这一生。
这两派在现代人来看，我们可以把它合在一个人的身上。比如说我上班的时候做儒家，准时上班、下班，工作做好。下班之后放假的时候可以当道家，潇洒一点。我年轻的时候，30岁以前到40岁，都是儒家，努力奋斗，争取人生事业的成功跟整个社会的正常发展。到40以上，我学道家，知道很多事情无可奈何，我就可以潇洒一点。这是儒与道可以配合的地方。
精彩语录：
你经常从整体看自己的遭遇，就会有一种会心的微笑，古今多少人说是怀才不遇，其实真正怀才不遇是庄子，念庄子就会发现，庄子的命真苦，最后还跟别人借米。
顺其自然才是人生最完美的境界
主持人：我觉得道家和儒家思想是不是可以在一个人的思想上，在一个人的生活中相并行。我在某一个事物上是儒家思想，在某一种事物上是道家思想，能够结合在一个人的身上。在这个问题上，给我启发比较深的是我曾经采访国际象棋大师叶先生。他说他下棋的时候，其实40岁的时候体力和精力大不如之前，但是他明白一个道理，他的排位在全世界提高了10名。因为每一步棋他之前都力求完美，后来他40岁突然开悟，下棋和做人一样都要顺势而为。他下棋最大的障碍是他有着与世无争的心理，所以成为不了世界排位第一的棋手。
傅佩荣：不管怎么样，你对待自己的生命的态度，是我们每一个人都可以掌握的。很好，如果你生下来注定天下第一，你与世无争，老子说就因为你与世无争、与人无争，天下人没有跟你争。
我们讲一个有意思的事情，我这个人下围棋从来没有输过，因为我从来没有下过围棋。有一个例子，有一个人会游泳，也会打网球，但都不是顶好，他有一天回家跟他太太说，他说我今天真得意。为什么呢？我赢过两个奥运金牌。我跟奥运的网球选手比赛游泳，赢了。跟奥运的游泳选手比赛网球，我也赢了，所以我赢过两个。他并没有讲错。这就是自我解嘲，人活在世界上，把自己放在您刚才所说的全世界前几名的竞争，压力真的很大。如果有儒家跟道家的修养配合的话，我相信不但压力可以减轻，甚至可以在这种竞争力下把它当成一种乐趣，就是别人在那边争得很辛苦，你把它当做人生一种自然而然的经验，而不要太过于在意得失成败。
主持人：五年前我采访他，他的体悟给我特别深的感触，我就觉得可能顺其自然、顺势而为，可能是最完美的境界，比力求完美的境界还要高。
傅佩荣：您说得没错。但是有一个前提，你要判断什么是自然的趋势。你说我现在顺其自然，但是问题是什么是你现在应该顺的自然。
主持人：那要凭借自己的直觉和感觉，特别是在下棋的时候，当你无法排除所有问题的时候，就凭借自己的感觉走，可能是最好的。
傅佩荣：对。
主持人：其实我们在出世的时候也是这样，就是顺应自己内心的需求。我在比我现在小一点的时候，也会对一件事情，企图反反复复想得很完美，但是现在慢慢进入我只遵循我内心的渴求。如果我需要这样做就这样做，其实是一种解脱。
傅佩荣：您说得没错，但同时要考虑到另外一点，你要针对你的对手。
主持人：但是你说针对对手的问题，这就是儒家的思想，我觉得对于道家来讲对手是不存在的。
傅佩荣：并非如此，你说我现在生活顺其自然，但是如果我今天工作碰到不同的老板，不同的老板表现出来对我的处境会有不一样的影响。如果我不认清这些老板的个性跟作风，就遵照我内心的想法去做，到时这个老板行得通，那个老板行不通怎么办呢？所以道家强调的并不是纯粹的我心里面爱怎么做就尽量照我自己性格去做，同时也需要你了解各种外在的条件。因为人的心灵需要怎么做，除非你放假了，今天在家里放假，完全可以听自己喜欢听的音乐、看喜欢的电影，这没什么问题。社会上你说按照我的本性很真诚地生活，可以，但是同时也要尊重相对有关系的人，这样以来你就顺其自然，也不见得会勉强。所以，这样会比较适合用来说明老庄的思想。
翻译经典不可忽视文字的美感
主持人：傅老师，再关注一位网友的问题。
网友：我非常喜欢您的书，觉得您在《解读庄子》这本书中的译文非常优美。您是怎么能够把庄子的文章翻译过来的？
傅佩荣：说实在，我自己在翻译庄子书的时候，第一步，先把台湾一位老教授，他是今年大概超过90岁，研究庄子，写过一书叫《庄子教全》（音同），1600多页，字很小，我耐心把他的书全部看完。看完之后，知道《庄子》在历代文字学、训诂学基本的成就是什么。以这个为基础，我再做进一步的学习跟了解。因为我从年轻的时候就喜欢写作，把英文的著作翻译成中文就超过200万字，加上写作加起来超过700万字。有这些白话文的训练，才敢翻译庄子。翻译庄子我特别用心，而对于译文，我心里想，一般学者在翻译的时候觉得意思对就好了，文章本身是不是通顺、优美不太考虑。这方面我就特别用心，因为我总觉得今天所用的当代的汉语就是白话文，也有它非常精彩的这些文章的结构，这方面我用心多一些。
网友：我也明白庄子那些思想，所谓的超脱，乘物以游心，但是我内心总是做不到，内心总是在争斗，怎么办？
傅佩荣：内心的争斗是很自然的，一个人活在世界上，很少有人可以心想事成。你在这件事上心想事成，在别的事上不一定，你跟这些同事们处得好，换一个环境就不一定。所以，到最后与其去感觉生命的压力和负面的情绪，还不如多增加自己理解的能力，对于人情世故要多了解。了解了之后，就要问自己，你能不能够对于道家的道有所体悟？也就是练习，从整体看自己的遭遇。你经常从整体看自己的遭遇，就会有一种会心的微笑，古今多少人说是怀才不遇，其实真正怀才不遇是庄子，念庄子就会发现，庄子的命真苦，最后还跟别人借米，家里穷得要命。
主持人：还能乘物以游心。
傅佩荣：还能让自己过得很开心。
主持人：如果我们都能以这样的态度面对世间，其实我们是没有困境的。其实人最大的敌人都是自己。
傅佩荣：对，这话说得对。你要练习像庄子，一般人会重外而轻内，要练习到重内而轻外，你要更重视内在的自己有怎样的感受、体验，对自己的经历要充分了解。了解了之后，比如我现在举一个例子，像西方近代哲学家最重要的人物之一是笛卡尔。笛卡尔说过“我思故我在”，很多人喜欢这句话。笛卡尔有一个座右铭：不要让我的欲望超过我的能力之外。
外国人讲的这一句话，你发现庄子也有这样的思想，只不过外国人讲我们会过多关注。我的欲望不要超过我能力的范围，就说明我很容易做到我想做的事情。相对如果欲望太高，在我能力范围之外，我制造烦恼。这时有两个办法：第一，趁年轻的时候提高自己的能力。第二，慢慢练习，降低自己的欲望。提高能力又降低欲望，你要快乐就如探囊取物。
主持人：怎么能够把降低欲望和进取心两者结合起来呢？没有欲望就没有动力，就没有进取心。
傅佩荣：欲望有很多种，我们现在讲最简单的两种，第一种是自我为中心的欲望，我要怎么样，我要怎么样，都是以自我为中心。第二种是非自我为中心的欲望，我希望社会改善，希望人类幸福。我们不能说你完全没有自我中心的欲望，但是至少你要调节，我有一种欲望，希望我自己发展，同时也要慢慢培养非自我为中心的欲望，这样才能使我自己不断成长，跟我相关周围的人一起都很快乐。人最怕一个人得意之后周围的人都倒霉，把我的快乐建立在别人的烦恼上面，这样就不太适合了。你要有一个目标，不但自己可以达成，跟周围的人都可以配合。
主持人：听傅老师讲座也是如沐春风，特别是心灵上如沐春风，很多网友肯定跟我有一样的感受。但是非常遗憾，我们今天的讲座只能进行到这里，最后一个环节还是请傅老师推荐书，我想我就替傅老师做推荐，就推荐傅佩荣老师的《<庄子>心得》，我想大家对这本书的阅读一定有助于大家修炼自身，完善自我的人格，在现代生活中能够利用古典哲学思想给自己的人生获得最大的快乐和满足。
傅佩荣：是的，谢谢。
主持人：我再一次感谢傅老师，再一次感谢今天光临的各位网友，明天下午1点，我们在这里继续和傅老师相见，谢谢大家，再见！
(聊天结束)
道家思想希望每一个人可以在每一个生命阶段、每一个时间点，都能够逍遥自在，设法让生命里面充满一种喜悦。
各位新浪网友，大家好！
主持人：各位网友大家好，非常感谢各位光临新浪的嘉宾聊天室，我是主持人术术，今天是新浪“网上大讲堂”的时间。我们继续一起来和傅佩荣老师一起谈谈他的庄子心得。应该准确地说是道家心得，因为道家心得不仅仅包括庄子还有老子。
傅佩荣：是的。
逍遥自在是道家对人生的期待
主持人：傅老师，我们在讨论聊天题目的时候，您提到逍遥自在的人生——我谈道家，这样一个题目。逍遥自在的人生能不能说是您对道家思想的一种概括呢？
傅佩荣：对，是道家思想用在人身上面，确实希望每一个人都可以在每一个生命阶段、每一个时间点，都能够逍遥自在。也就是说你能够让自己，不管面临什么样的处境，都能够不要受到太多外在的限制，也能够化解主观的各种困难，设法让生命里面充满一种喜悦。道家的背景是一个乱世，在乱世里面能过得快乐，他特别需要某种智慧，所以道家思想跟儒家不一样的是，儒家偏重修德，只要修养德行，就可以改善自我跟社会到某种程度。道家认为修德也不够，所以你只有设法去产生智慧，换一个角度，换一种眼光，来看人间的事情，这样才有可能让自己比较自在。
主持人：各位网友如果关注我们今天的聊天，欢迎你通过电脑来参与，更欢迎你拿起你的手机，在移动中关注我们聊天的全过程。手机新浪网的网址是sina.cn。
傅老师，刚才我们说道家思想，您谈到它的核心思想之后，这个核心思想是在老子时期形成的，还是在庄子时期形成的？
傅佩荣：我们就两位道家代表人物的年代来说，因为关于老子的生平还有作者，到现在还没有什么定论。一般会认为老子跟孔子的年代接近，可能比孔子还要早一个时代，大概早30年。儒家有孔子、孟子，道家有老子、庄子，庄子跟孟子的年代几乎是一致的，他们两个人当时都提到梁惠王，同一个梁国的国君。
在老子来说，春秋末期已经要进入乱世，面对的挑战很大，在乱世里，很多人觉得人生绝望，人生的价值都变成相对化，变成虚无化，活在世界上做好人不一定有好报，做坏人也没什么关系，最后你看不到生活的各种希望。所以，老子就设法提出来一种非常精彩的观点，你不要从个人特定的时空来看，你设法从整体来看，所以提出道，作为道家可以说最重要的一个概念，我们当然还有机会再详细说明它。
老子和庄子的思想精髓是有差异的
主持人：傅老师，您觉得在老子时期和庄子时期，道家思想的精髓有什么差别呢？
傅佩荣：在老子时代，那个时候他采取的态度用我们现在的话说坐公车可以看到，后面有八个字：保持距离，车辆安全。老子说我要保持距离，让自己平安一点、愉快一点。老子采取的方法是两个字：“虚”跟“静”这两个字。
庄子的时候，到战国时代中期，要保持距离已经不可能了，所以庄子就设法采取一种，外面怎么变化，我跟你一起变，也就是说我就可以不受到伤害。老子的时候还可以保持距离，庄子的时候就不能保持，要跟着变化，要审时度势发展，外面怎么变，里面也怎么调整。
但是庄子的思想绝对不是说这样一来就不要我的主体了，反正跟着你变，变到最后什么都没有了。关键我们将来也会说明，叫做外化而内不化。外表跟别人都一样，让别人看出我绝对没有任何特别的地方，我不会太过于张扬。但是内在不化，内在的智慧跟道一种契合的智慧，不会有任何缩水和改变，这是老、庄两个思想的差异所在。
道家最大的精神价值在于尊重自我
主持人：傅老师，道家思想对于普通的读者，特别是对于现代人，最大的精神价值应该是什么？
傅佩荣：学道家不应该太年轻，太年轻的时候学习儒家，儒家是把自我实现跟社会的正常发展结合在一起，儒家是入世的精神，要把个人的生命跟社会结合起来。道家最好是在30、40岁以上再念，那时你社会经验比较丰富，知道在人的世界，再怎么努力都不可能有完全的公平、正义，也就是说世界上很多事情不太公平，你也无可奈何。这时你从道家整体来看，对生命有一种全盘的关照，就不会陷入一种情绪里面。很多人把道家说成太消极，说好像我就与世无争，就放弃我的奋斗，或者我就退避、隐居起来，其实那并不是道家真正的重点。
主持人：它给我们心灵最大的帮助是什么？
傅佩荣：最大的帮助是人的生命，不管是从东西方哲学看起来都一样，你一定是把外在转向内在。如果你以外在作为价值的标准来衡量自己本身存在的理由，那恐怕是要失望的，因为各种竞争有时是不公平的，有时你也不愿意跟别人一样不择手段。所以，在这个时候就发现，那我就转向内在。我常常强调，儒家强调修德，也是内在要能够自我修养。道家强调智慧，更强调内在。
也就是说像庄子来说，他首先说，一般人都是重外轻内，像年轻的时候都希望考得好，升学顺利，就业的时候也能找到好的工作，有很好的工资。但是你一定要设法调整变成重内而轻外，就是我慢慢注意到，别人怎么讲我，我参考就好了，我对自己有了解，这样以来就比较不容易受外面的影响。否则今天别人说这样，明天别人说那样，你根本是六神无主。到最高境界的时候，实在是很难达到，叫做“有内无外”。我学庄子学到最后，知道自己是什么样的人，别人怎么说我听听，根本毫无感觉。天下人都称赞我，我不会更加振奋；天下人都批评我，我不会更加沮丧。《庄子》里面在“逍遥游”就描写这种境界。
精彩语录：
人生真正的动力一定是置之死地而后生。先让你了解到负面的，你才能够知道什么叫正面。如果只知道正面不知道负面，就像在别人的圈套里跑步，不知道为什么要跑，与赛马、赛狗毫无区别了。人生这样追逐是很可怜的。
主持人：乘物以游心。
傅佩荣：“物”代表外部的各种条件，在公司上班工作，各种条件，人际关系，不能改变，通通叫做“物”。“物”是指外在于我的一切。“乘物以游心”是外在不管怎么样，我都能够顺势而行，不会跟你当面冲突，直接对撞。“游心”就是让我的心灵可以根据这种条件了解不受到它限制，就在最困难的条件下，我照样可以过得很自在。
主持人：傅老师，我们怎么样尊重自己的内心，完全依存自己的内心，另外一方面又完全以一种开放的心态接受外边世界对我们的正面影响、引导以及反思呢？
傅佩荣：为什么我前面提到年轻的时候不适合学道家呢？因为太年轻的时候就学，很容易觉得自我封闭，反正都一样。人最后都要离开的，这样一想，你活在世界上就没有动力。
比如我们现在说你念大学很好，你念最好的大学四年之后毕业，你念一般的大学四年之后也毕业，毕业之后走在街头根本分不出来是什么学校毕业的。尤其有的人念好的大学，压力很大，情商就比较不好。在台湾也是一样，好学校毕业的学生智商很高，念书很好，但是情绪的控制比较差。因为我们知道一个聪明人不容易谦虚，不谦虚的话你跟别人无法相处。所以，道家像庄子的思想有一个过程，一定让你有某种历练的过程。
很多人对庄子忽略一点，庄子是古代最有学问的人之一，你如果看司马迁的《史记》，他写庄子的时候只用短短100多字，但是特别提到一句话，说庄子这个人“其学无所不窥”。他的学问没有不去看的，诸子百家每一家学问庄子能看都看，他的书里面对当时各种学问分析批判都非常深刻，换句话说必须有一个基础，该念的书都念了，该有的经验都有了，才有可能往上提升超越，并不是说学庄子忽然之间什么都不管，那是不可能的。
庄子最为推崇古人的智慧
主持人：我们谈庄子思想会谈到一个很重要的思想“未始有物”，既然是“未始有物”，我们又何必执着呢？可是人为什么又做不到不执着呢？
傅佩荣：这个问题是庄子里面最核心的问题，因为庄子里面出现三次，他说古代的人智慧最高，不能够超越，念书念到这里就很兴奋，想看看庄子口中最高的智慧是什么。结果发现庄子认为最高的智慧就是古代的人发现了四个字，您刚才说的“未始有物”。用白话文来说就是从来不曾有东西存在过。
我们说怎么可能呢？怎么是不曾有东西存在过呢？你从整体来看，一百年前，我们在座的网络上的朋友都没有出生，一百年之后，肯定我们已经离开了。你从一百年之前来看，从一百年之后来看，现在所有活着的人简直就是等于不存在一样。
我们再看宇宙，140亿年以前宇宙尚未出现，不管80亿年之后，宇宙要消失了。从140亿年以前80亿年以后来说，从来不曾有东西存在过。
庄子在古代特别推崇古代的智慧，从来不曾有东西存在过。如果你觉悟这一点，像您刚才所说就不会执着。您说不执着的话活着干什么？这就是第二步了。
“不得已”是《庄子》最精彩的地方
主持人：目标可能就是我们生存的动力、活着的动力，所谓的执着。
傅佩荣：对，在这里就要分辨。第一，你不要执着，是说你对你这一生的成败得失不要执着。
你从开始之前、结束以后来看，确实没有任何东西存在过。我们现在所有的一切，从前没有，将来也会消失。所以，庄子在那个时候就有这样的觉悟，我自己学哲学几十年，看到很是佩服。
第二步，当你了解到不用执着之后，那为什么今天还用这么认真地活呢？我们还要在这里今天跟大家谈《庄子》呢？这就是《庄子》最精彩的地方。他用三个字来说，叫做“不得已”。我学《庄子》最大的收获也是这三个字。但是“不得已”三个字绝不是说很无奈、很委屈、被迫，不是的。他的不得已是当各种条件成熟的时候，你就顺其自然。人活在世界上，你既然出生了，不是你选择的。我们都出生了，出生之后就要活下去，活下去有很多方式，其中之一就是学庄子的“不得已”。
“不得已”就是我现在念中学，大家都上大学，我也跟着上，不要标新立异。大家大学毕业之后找工作，我也设法去找。就是别人都怎么样，我顺着去走。但是重要的在于什么地方？当各种条件都成熟的时候我就顺其自然，重要的在于你如何判断条件是否成熟。人生最主要的就是这一点。
所以，道家的智慧就表现在我要判断我做这件事的条件是成熟的吗？那就需要丰富的经验，你自己的经验不够就要参考别人的经验。庄子的书能够念得好，并且把别人的经验提炼出来，成为他自己的一种智慧。所以，念庄子的时候就会感觉到这个人真的是很特别，随口就可以讲一些非常生动的寓言。他又借用古人说的话，动不动就说尧舜怎么说，孔子怎么说，其实都是他自己编的。他说出来之后，跟他当时跟别人当场对话的情况又完全配合。所以，念庄子一路念下去，就感觉这个人真的很潇洒。
主持人：因为他乘物以游心，已经脱离现实世界的拘囿，有了心灵的空间，才能获得最大的释放和解脱。
傅佩荣：对，你要乘物以游心有两个条件，第一你要了解物，你对万物不了解，它的规则你不能掌握，你怎么乘物呢？所以《庄子》里面就提到要“乘天地之正而御六气之辩，以游于无穷”，这些话我们听着都很抽象，意思是你不要跟客观的规律去抗争。春天有春天的条件，夏天有夏天的条件，你如果忽略这些条件的话，一定要做我现在想做的事，那就事倍功半，到最后恐怕一事无成。你乘物是第一步。
第二步，你还能知道心有什么特色。庄子思想的精彩地方在于，他一方面知道人的身跟心有限制，就提出了好几次要设法修炼到什么程度呢？“形如槁木、心如死灰”。我的身体就像枯槁的木头一样不再有活力。我的心像死灰一样，我们说死灰复燃，死灰是灰让水浇死了。孔子特别提出“心斋”。
讲一个有意思的故事，借用颜渊跟孔子的对话，颜渊说要帮助古人，孔子说你修炼不够。颜渊问孔子怎么修炼，孔子说要“守斋”。颜渊很委屈，说学生家里穷，已经三个月没有喝酒、吃肉，你还叫我守斋，怎么办呢？孔子说我让你守的不是这种斋，是心斋。一般说斋就是不吃肉，吃素，孔子说的守斋是把各种欲望、成见都去掉，是心斋，这样心就展现一种不同的力量，这时就有可能逍遥。
庄子只批判虚伪的儒家仁义
网友：今天我们谈论的是道家的正面意义，会不会有一些消极的意义或者是负面的影响？
傅佩荣：所谓的负面影响，我们要知道古人写的书之后留在那里，每个人都可以看。看了之后，有人看到它精彩的部分，了解整体，有人只看到一方面，比如看到他说，哎呀，庄子太消极了，所以在魏晋时代讲清谈。清谈有三本书，《论语》、《老子》、《庄子》。但是三本书看完了之后大家都很消极，隐居山林，认为天下乱了，不要管。有本事的人不管，天下自然乱下去了。所以到后面很多人批评，老庄的罪过很大，罪深于桀纣。罪比夏桀商纣还要大。
这样讲是冤枉，怎么冤枉呢？老庄老老实实留下一些文章下来，你看不看是你的事，你看到一半没看懂，只看到消极的一面，没有看到人生真正的动力一定是置之死地而后生。先让你了解到负面的，你才能够知道什么叫正面，你如果从来就不知道负面，你就只知道正面，就像别人设了圈套让你去跑，也不知道为什么要跑，就跟赛马、赛狗一样。人生这样追逐是很可怜的。老庄看到，如果说你只看儒家这一套，会有问题。
我举一个例子，庄子里面对儒家的批评很严厉，也很深刻。他说儒家喜欢强调仁义，明天还有机会谈儒家，我们再来说儒家的理解。后代一定就会有“人吃人”的事情。
主持人：鲁迅先生写的《狂人日记》，人吃人。
傅佩荣：他为什么这样说呢？他说你只要强调仁义，很多人就假仁假义，既然你们重视仁义，我就做样子给你们看，就出现虚伪，到最后不仁不义，装成好像仁义的样子。
主持人：假仁假义。
傅佩荣：实际上庄子对儒家的批判是对的，但是不要忘记，真正的儒家讲究的正好就是真诚，庄子所批评的儒家是因为宣传仁义之后反而变成虚伪。你说虚伪不好，儒家变成虚伪，但是你错了，孔子、孟子最强调真诚，你打开《中庸》一看，《中庸》里说“不诚无物”，不真诚的话什么都不要谈了。当你说儒家强调真诚最后变成虚伪，你不要忘记，儒家本来强调正好是反对虚伪的，所以这里有一些落差，也是时代的悲剧。所以，当有网友说道家有缺点，任何学派都有它的致命伤，你从不同角度说他讲的只是片面的，这一点我们可以了解。
主持人：傅老师，有一些您的书，一个是您的《庄子心得》，还有一个是《解读庄子》，您那边放的是老子。这一共是多少本？
傅佩荣：目前有《解读老子》、《解读庄子》，是对原点的解读和翻译，还有重要内容的引申。因为老庄是标准的哲学家，我们讲孔孟的时候说是哲学家，很多人有意见，说他们只谈伦理学，我们明天再说。但是讲老庄的时候，西方学者特别喜欢老庄，比如当代德国大哲学家海德格尔，特别崇拜老子，晚年还跟一位中国学者合作，想把《老子》翻译成为德文。
事实上《老子》的德文本已经有几十种了，他还想翻译，因为认为只有自己了解。他跟这位中国学者见面，每星期见一次，到后来翻译到老子前八章就吵架，海德格尔对中国学者说，你虽然是中国人，但是不懂老子，这位中国学子说你是德国人，不懂中文，就吵下来了，吵下来就翻译不下去。
为什么德国著名的哲学家海德格尔崇拜老子？就是老子对道德的描述，就是西方所描写的真正存在的基础，那是不可说的。所以，老子第一句话是“道可道，非常道”，光这六个字，西方学者就为之心折。心里面佩服这么早的年代就有人知道真正永恒的“道”不能用言语表达，人的言语只能表达人类经验范围的东西。你使用概念，很抱歉，这个“道”不是你用概念可以掌握的。
所以，我们学道家这一点比较困难。
精彩语录：
儒家跟道家分别针对价值上的困难跟存在上的困难，提出他们不同的解决方法。年轻的时候是儒家，努力奋斗，争取人生事业的成功。40岁以后学道家，知道很多事情无可奈何，就潇洒一点，这就是儒和道共同塑造的理想人生。
道家强调心灵的超然物外
主持人：应该说道家思想跟儒家思想比起来，它更接近于心灵，而儒家思想更接近于现实世界，能不能这样理解？
傅佩荣：儒家思想是以人为中心，总是想到人应该怎样，应该怎样。儒家思想关怀人，从小到老，像孔子的志向，希望老子安之、朋友心之、少则怀之。老的少的在社会上最弱势，孔子都要关心，是以人为中心，像“人能宏道，非道宏人”，是孔子很好的一句话。
但是道家就要设法，他说以人为中心太狭隘了，准确地说是以道为中心，或者用我们的话来说，就不以人为中心，儒家以人为中心，那我就偏偏不以人为中心，因为以人为中心对万物不公平。像冬天到了，很多人家养着宠物、狗给他穿衣服，这个对狗不好。现在很多在西方都已经说，狗跟猫还要看心理医生。我们就问猫跟狗怎么会有心理疾病呢？被人害的，人用人的观念看待猫狗，对猫狗是伤害。庄子就说楚国的郊外飞来一只鸟，非常漂亮，像凤凰一样，国君非常喜欢它，就演奏最好的音乐，甚至用牛羊来请鸟吃，鸟神情悲伤，很快就死了。换句话说你不要用养人的方式养鸟，要用养鸟的方式养鸟。
主持人：尊重心灵(笑)嘛，我觉得。从我自己的理解，我觉得道家思想就是更尊重人的心灵，尊重人内心的感受，强调心灵应该超然于物外，不拘囿于物质世界存在。
“不得已”的两重境界
网友：您很欣赏“不得已”这种境界，普通人能做到这种境界吗？能不能准确给我们翻译一下“不得已”到底是什么意思？
傅佩荣：“不得已”三个字有一般的意思和庄子的意思，一般的意思就是我是被迫的，比如今天是礼拜一要上班，我不得已，或者老板叫我做一件事，虽然下班了，但是我不得已，就好像被外面所安排，不是我自己愿意的。
庄子所谓的“不得已”是没有一个人可以心想事成，就算世界上最有财富、最有权力的人也不见得要什么有什么。与其问我的欲望怎么样，还不如了解客观的形势，了解各种条件成熟吗？我现在说这个话适合吗？我做这件事适合吗？先看看外面的条件是否成熟。成熟的话，我就顺其自然。表面上是不得已，事实上是顺其自然，反而是非常的流畅，没有任何勉强的地方。所以，在这里面就需要对智慧有一种特殊的培养。
主持人：我们再关注另外一个网友的问题。
网友：傅老师，我想问一下庄子强调的“自得之乐”和阿Q的“自得之乐”有什么区别？
傅佩荣：它的差别在什么地方呢？鲁迅的《阿Q正传》，阿Q只做到一半。对外面完全承认打不过人，心里面我用精神胜利法，心里想着儿子打老子。或者是用各种方式让我自己外面斗不过，内心却换一个方式来想，让我自己可以找到一个理由或者是借口。
庄子的话，外表也是类似的，不跟你直接冲突，但是庄子内心有道作为根据，就是外化而内不化。阿Q只做到外化，内也化，外内都化，化到最后一个人活在世界说没有任何自主的能力，环境怎么变我只能跟着它跑。
庄子不一样，表面上跟其他人都一样，叫“和光同尘”，让一个人不要锋芒毕露。内在又可以跟道结合在一起，跟道结合在一起，就感觉到整体。所以，庄子有一句话非常好，叫做你对万物来说“以道观之物无贵贱”。从道来看万物，万物没有贵贱之分，从人来看，原物就有贵贱了。比如黄金比石头好，钻石比黄金好，人类自然就喜欢黄金、钻石。如果你从道来看，什么黄金、钻石，任何人类所说的价值都变成相对化了，这样内心就比较能够自得。
庄子崇奉主动地遗忘
主持人：傅老师，我自己有一个问题，我觉得庄子谈到“忘”字，提到了两种忘，一种是忘却，一种是遗忘。这两种忘有什么区别？而我们又怎么样能做到这种具有主动性的忘却呢？
傅佩荣：很好，庄子里面有一点提到“坐忘”，我坐在那里忘了我是谁，我们对庄子的“忘”可以稍微分析一下。如果你忘记自己的脚，代表你鞋子很舒适，很多人穿鞋，不提鞋子，忘了鞋子，你的脚穿在鞋子里面，鞋子很合脚。如果你忘记自己的肚子，代表腰带很合适，当然这个我很难忘记。每一个人在世界任何地方，如果能够忘记自己的某一方面，就代表那一方面很舒适、很自在、很愉快。
但是再进一步，你还要忘记舒适的这种遗忘。比如我现在说我要忘记一切，忘记一切，但是就是“忘记”这个东西我不能忘记，这样的话也被困住了。庄子提到忘的时候是说你还是一样，设法能够了解所有的一切，都有它的必然性，只要是必然的，就代表是无可奈何，你不能改变。既然不能改变，与其去抱怨、批评，不如去了解、接受。接受了之后，障碍不见得是障碍。
我举一个例子，我们都知道犹太人。犹太人在很多地方都是很辛苦的生存跟工作，他们有一个简单的方法，他说人如果有6、7个孩子挤在一个小房子里面，他们怎么做呢？他们如果是牧羊的，就把羊赶进房间里面，简直站都没地方站了，这样过了2、3天之后，再把羊全部赶出去，这时会发现，哎呀，好宽敞呀。这就是他们的一种训练方法。让你感觉这里很挤吗？你没见过更挤的。你觉得这里不好，你没见过更差的。让你用各种方式让你忘掉负面的因素，都忘记。
忘记的目的是要让你自己感觉很舒适，不管你坐在任何地方、任何环境，都要就那个环境的条件设法去了解。我们常讲逆来顺受，开始的时候觉得很不习惯，等到习惯之后也没什么感觉了。别人看会说，哎呀，这种地方你也住得下去。但是你自己住在那边说很好，这里什么都不缺，这是用忘的方法来面对。
网友：庄子有一句话叫“相濡以沫不如相忘于江湖”，“相忘于江湖”是不是嘻戏玩耍？“知其不可奈何而安之若命”，“安之若命”这是一种什么态度？
傅佩荣：庄子讲这句话是讲一个比喻，他说泉水干枯了，几条鱼在陆地上，接着他们相濡以沫，我吐一口水给你，你吐一口气给我，互相努力，他说这样太辛苦了，还不如相忘于江湖。
当然我们也知道，鱼在水里面，在江跟湖里面最愉快，在里面根本忘了我是鱼，忘了我是谁是谁。但是问题在什么地方？人活在世界上往往就是前面八个字：“相呴以湿，相濡以沫”。比如我们觉得这个世界上很乱，我们是同一个门，大家相互鼓励，你好好努力，我好好加油。每个人都忘了需要什么鼓励不鼓励，都能够自由自在，好像天地之间就跟我们是鱼在水里面一样，就忘了我是什么鱼，也忘了这条鱼跟我是什么关系，这是庄子的比喻。
最后您提到一句话，“知其不可奈何而安之若命”。这句话很好，可以跟孔子对照起来。《论语》里面有一个人描写孔子描写得特别好，这个人不是孔子的学生，因为孔子的学生有时看孔子太伟大，反而难做客观的描述。这个人提到孔子说是“知其不可为而为之”。明明知道我的理想不能实现，但是觉得这是我该做的，我还是要做。庄子不一样，庄子说是“知其不可奈何而安之若命”。用白话来说，我知道一件事情或者是我的遭遇是我无可奈何不能改变的，我就安心接受它，当做我的命运，这样就好了。与其跟命运抗争，不如去了解它、顺从它，在这个里面找到自己的生存之道。
主持人：另外一位网友在网上问，他说他想了解道家主张的“顺其自然”和“听天由命”思想区别在哪里？
傅佩荣：这两个差别不大，因为“听天由命”的“天”在某种理解上也是自然界，上天安排我到什么情况我就接受了。“顺其自然”不再特别谈到天，因为如果谈到天比较复杂，古时候对天的观念比较复杂。“顺其自然”还是要看各种条件是否配合好，我们慢慢有生活经验就知道，许多事情，如果你顺势而行叫做水到渠成。如果逆势而行，很辛苦。做了半天别人也不见得认同，你自己也觉得耗尽力气。
这里比较值得我们注意的是所谓的“乐天知命”这四个字，儒家、道家都蛮接近的。另外顺便可以补充一点，因为昨天谈《易经》，您提到杨振宁先生提到谈到“天人合一”的观念是《易经》提出来的。我这里强调，《易经》并没有谈到天人合一，谈天人合一是庄子，“天人合一”四个字最初的原文是庄子说的，人跟天是一个整体。道家讲天的时候是规定是自然界，等于自然界跟人是一个整体，就避免用人的主观偏见、主观愿望或者是人类惟一单一的价值来改变大自然。所以，讲天人合一是道家的倾向。儒家如果要讲，是讲天人合德，你要修养德行，达到天命所给你的要求。我们可以下次再说。
完美的人生需要儒与道的相互配合
主持人：道家很多思想都是针对儒家思想的，可能很多网友也了解他们思想的差异。但是您觉得作为中国的两大哲学思想，他们有没有共通的地方？
傅佩荣：他们共通的地方可以从两方面来看：第一方面就是根源，为什么会出现儒家，为什么会出现道家呢？你如果从孔子跟老子两大学派创始的背景来看可以发现一个事实。
在春秋时代末期，是一个虚无主义的时代。什么叫虚无主义呢？有两种。第一种是儒家所关注的，他说人活在世界上善恶没有报应，那我干吗行善避恶呢？这是价值上的虚无主义，这种主义出来之后人就胡作非为，反正做好事没用，做坏事无所谓，只要不被抓到就好了。这种虚无主义是儒家所担心的，所以儒家所关怀的是人的世界礼坏乐崩，要重新找到价值的来源跟根据，这是儒家。
道家不一样，道家说真正的虚无主义可怕的地方在哪里？你活着是一回，死了也差不多，活着那么苦，死了就算了，这是存在上的虚无主义，虚无主义这两种在春秋战国时代同时存在，是标准的唯一时代。儒家跟道家分别针对价值上的困难跟存在上的困难，提出他们不同的解决方法。那么后面的发展，显然在中国文化里是以儒家为主。为什么？因为儒家负责传递教育。任何一个学派，只要掌握到教育，就可以解释什么叫经典，小孩子就要念，念了之后能够让你修身齐家推出去。社会需要这样的思想，儒家始终把握中国的教育，使得一代一代中国人都有接近得非常类似的观念。道家说你那一套永远是不能达到完美，始终在那边50步100步很辛苦，因为社会上从来没有太平过。大家说有智慧的人还不如不要这么快介入。道家比较偏向中国在文学上、艺术上的发展，从汉代以来一直有很多人抱着一种隐居的心态，天下这么乱，我再努力也没什么用，不如隐居起来，让自己可以自在逍遥过这一生。
这两派在现代人来看，我们可以把它合在一个人的身上。比如说我上班的时候做儒家，准时上班、下班，工作做好。下班之后放假的时候可以当道家，潇洒一点。我年轻的时候，30岁以前到40岁，都是儒家，努力奋斗，争取人生事业的成功跟整个社会的正常发展。到40以上，我学道家，知道很多事情无可奈何，我就可以潇洒一点。这是儒与道可以配合的地方。
精彩语录：
你经常从整体看自己的遭遇，就会有一种会心的微笑，古今多少人说是怀才不遇，其实真正怀才不遇是庄子，念庄子就会发现，庄子的命真苦，最后还跟别人借米。
顺其自然才是人生最完美的境界
主持人：我觉得道家和儒家思想是不是可以在一个人的思想上，在一个人的生活中相并行。我在某一个事物上是儒家思想，在某一种事物上是道家思想，能够结合在一个人的身上。在这个问题上，给我启发比较深的是我曾经采访国际象棋大师叶先生。他说他下棋的时候，其实40岁的时候体力和精力大不如之前，但是他明白一个道理，他的排位在全世界提高了10名。因为每一步棋他之前都力求完美，后来他40岁突然开悟，下棋和做人一样都要顺势而为。他下棋最大的障碍是他有着与世无争的心理，所以成为不了世界排位第一的棋手。
傅佩荣：不管怎么样，你对待自己的生命的态度，是我们每一个人都可以掌握的。很好，如果你生下来注定天下第一，你与世无争，老子说就因为你与世无争、与人无争，天下人没有跟你争。
我们讲一个有意思的事情，我这个人下围棋从来没有输过，因为我从来没有下过围棋。有一个例子，有一个人会游泳，也会打网球，但都不是顶好，他有一天回家跟他太太说，他说我今天真得意。为什么呢？我赢过两个奥运金牌。我跟奥运的网球选手比赛游泳，赢了。跟奥运的游泳选手比赛网球，我也赢了，所以我赢过两个。他并没有讲错。这就是自我解嘲，人活在世界上，把自己放在您刚才所说的全世界前几名的竞争，压力真的很大。如果有儒家跟道家的修养配合的话，我相信不但压力可以减轻，甚至可以在这种竞争力下把它当成一种乐趣，就是别人在那边争得很辛苦，你把它当做人生一种自然而然的经验，而不要太过于在意得失成败。
主持人：五年前我采访他，他的体悟给我特别深的感触，我就觉得可能顺其自然、顺势而为，可能是最完美的境界，比力求完美的境界还要高。
傅佩荣：您说得没错。但是有一个前提，你要判断什么是自然的趋势。你说我现在顺其自然，但是问题是什么是你现在应该顺的自然。
主持人：那要凭借自己的直觉和感觉，特别是在下棋的时候，当你无法排除所有问题的时候，就凭借自己的感觉走，可能是最好的。
傅佩荣：对。
主持人：其实我们在出世的时候也是这样，就是顺应自己内心的需求。我在比我现在小一点的时候，也会对一件事情，企图反反复复想得很完美，但是现在慢慢进入我只遵循我内心的渴求。如果我需要这样做就这样做，其实是一种解脱。
傅佩荣：您说得没错，但同时要考虑到另外一点，你要针对你的对手。
主持人：但是你说针对对手的问题，这就是儒家的思想，我觉得对于道家来讲对手是不存在的。
傅佩荣：并非如此，你说我现在生活顺其自然，但是如果我今天工作碰到不同的老板，不同的老板表现出来对我的处境会有不一样的影响。如果我不认清这些老板的个性跟作风，就遵照我内心的想法去做，到时这个老板行得通，那个老板行不通怎么办呢？所以道家强调的并不是纯粹的我心里面爱怎么做就尽量照我自己性格去做，同时也需要你了解各种外在的条件。因为人的心灵需要怎么做，除非你放假了，今天在家里放假，完全可以听自己喜欢听的音乐、看喜欢的电影，这没什么问题。社会上你说按照我的本性很真诚地生活，可以，但是同时也要尊重相对有关系的人，这样以来你就顺其自然，也不见得会勉强。所以，这样会比较适合用来说明老庄的思想。
翻译经典不可忽视文字的美感
主持人：傅老师，再关注一位网友的问题。
网友：我非常喜欢您的书，觉得您在《解读庄子》这本书中的译文非常优美。您是怎么能够把庄子的文章翻译过来的？
傅佩荣：说实在，我自己在翻译庄子书的时候，第一步，先把台湾一位老教授，他是今年大概超过90岁，研究庄子，写过一书叫《庄子教全》（音同），1600多页，字很小，我耐心把他的书全部看完。看完之后，知道《庄子》在历代文字学、训诂学基本的成就是什么。以这个为基础，我再做进一步的学习跟了解。因为我从年轻的时候就喜欢写作，把英文的著作翻译成中文就超过200万字，加上写作加起来超过700万字。有这些白话文的训练，才敢翻译庄子。翻译庄子我特别用心，而对于译文，我心里想，一般学者在翻译的时候觉得意思对就好了，文章本身是不是通顺、优美不太考虑。这方面我就特别用心，因为我总觉得今天所用的当代的汉语就是白话文，也有它非常精彩的这些文章的结构，这方面我用心多一些。
网友：我也明白庄子那些思想，所谓的超脱，乘物以游心，但是我内心总是做不到，内心总是在争斗，怎么办？
傅佩荣：内心的争斗是很自然的，一个人活在世界上，很少有人可以心想事成。你在这件事上心想事成，在别的事上不一定，你跟这些同事们处得好，换一个环境就不一定。所以，到最后与其去感觉生命的压力和负面的情绪，还不如多增加自己理解的能力，对于人情世故要多了解。了解了之后，就要问自己，你能不能够对于道家的道有所体悟？也就是练习，从整体看自己的遭遇。你经常从整体看自己的遭遇，就会有一种会心的微笑，古今多少人说是怀才不遇，其实真正怀才不遇是庄子，念庄子就会发现，庄子的命真苦，最后还跟别人借米，家里穷得要命。
主持人：还能乘物以游心。
傅佩荣：还能让自己过得很开心。
主持人：如果我们都能以这样的态度面对世间，其实我们是没有困境的。其实人最大的敌人都是自己。
傅佩荣：对，这话说得对。你要练习像庄子，一般人会重外而轻内，要练习到重内而轻外，你要更重视内在的自己有怎样的感受、体验，对自己的经历要充分了解。了解了之后，比如我现在举一个例子，像西方近代哲学家最重要的人物之一是笛卡尔。笛卡尔说过“我思故我在”，很多人喜欢这句话。笛卡尔有一个座右铭：不要让我的欲望超过我的能力之外。
外国人讲的这一句话，你发现庄子也有这样的思想，只不过外国人讲我们会过多关注。我的欲望不要超过我能力的范围，就说明我很容易做到我想做的事情。相对如果欲望太高，在我能力范围之外，我制造烦恼。这时有两个办法：第一，趁年轻的时候提高自己的能力。第二，慢慢练习，降低自己的欲望。提高能力又降低欲望，你要快乐就如探囊取物。
主持人：怎么能够把降低欲望和进取心两者结合起来呢？没有欲望就没有动力，就没有进取心。
傅佩荣：欲望有很多种，我们现在讲最简单的两种，第一种是自我为中心的欲望，我要怎么样，我要怎么样，都是以自我为中心。第二种是非自我为中心的欲望，我希望社会改善，希望人类幸福。我们不能说你完全没有自我中心的欲望，但是至少你要调节，我有一种欲望，希望我自己发展，同时也要慢慢培养非自我为中心的欲望，这样才能使我自己不断成长，跟我相关周围的人一起都很快乐。人最怕一个人得意之后周围的人都倒霉，把我的快乐建立在别人的烦恼上面，这样就不太适合了。你要有一个目标，不但自己可以达成，跟周围的人都可以配合。
主持人：听傅老师讲座也是如沐春风，特别是心灵上如沐春风，很多网友肯定跟我有一样的感受。但是非常遗憾，我们今天的讲座只能进行到这里，最后一个环节还是请傅老师推荐书，我想我就替傅老师做推荐，就推荐傅佩荣老师的《<庄子>心得》，我想大家对这本书的阅读一定有助于大家修炼自身，完善自我的人格，在现代生活中能够利用古典哲学思想给自己的人生获得最大的快乐和满足。
傅佩荣：是的，谢谢。
主持人：我再一次感谢傅老师，再一次感谢今天光临的各位网友，明天下午1点，我们在这里继续和傅老师相见，谢谢大家，再见！
(聊天结束)