搞清楚纳粹如何上台以及为何溃败，在今天与在过去一样重要｜M40《战时的第三帝国》
理想国译丛M40号，“第三帝国三部曲”第三部《战时的第三帝国》，终于来了，今天我们提前上架一批。 从最初预告到现在出来，期间几乎每天都被读者朋友催问。
前段时间，澎湃邀请独立撰稿人陶小路，与埃文斯做了线上采访对谈，访谈稿出来了，非常难得。文章分上下篇，首发于“澎湃思想市场”，理想国征得授权，转载过来，合并成一篇。
划重点
1.每次看到人们在写“德国人民”如何如何，仿佛真的存在某种统一体的时候，都会觉得很恼火。
2.他们把希特勒推上总理的位置，以为可以操纵他，但犯了致命的错误，低估了他。
3.到了30年代初，中产阶级女性基本都把票投给了希特勒。认为女性投票的原因主要跟性别因素有关是错误的。
4.1930年以后失业人口的数量更是惊人的庞大，这进一步激发很多学生采取极右翼行动。
5.历史学家忽略了民众所遭受的镇压。1933年，有20万德国人被关在集中营，因为他们属于纳粹党的反对派。
6.德国民众当时普遍服从于纳粹政权，因为大多数人和任何国家的人一样，想要工作，照顾自己的家庭，继续过自己的生活。
7.民粹主义者喜欢用专制手段打击异己，比如他们不喜欢媒体的批评，便会让媒体噤声。
8.老一代历史学家认为纳粹主义是某种外来力量，否认其与德国早先的历史存在联系；年轻一代则从长时段去研究纳粹主义的兴起。
9.我们的结论几乎全部被法庭接受，欧文败诉，必须承担所有的诉讼费用。在那之后，他的名声扫地，此前他在专业历史学家当中的名声很大，大家挺重视他的。
10.德国人为1933年至1945年纳粹当政时期的受害者竖立纪念碑，这不意味着他们恨德国，他们只是想以这种方式宣告世人，自己对德国的看法与希特勒及其同伙不一样。
纳粹上台是人民的选择吗？
“捍卫历史”这个主题贯穿着理查德·埃文斯（Richard J. Evans）的学术著述和公共发言。1997年，埃文斯写出《捍卫历史》（In Defence of History），回应了后现代主义理论针对历史学的价值提出的挑战。2000年，在著名的大卫·欧文诉黛博拉·利普斯塔特（Deborah Lipstadt）和企鹅出版社的诽谤案中，埃文斯受邀出任利普斯塔特女士的专家证人。在与几位助手一同工作18个月之后，为法庭提供了长达740页的证言，有力地证明了大卫·欧文在其书中常有严重的歪曲史实的地方，确是一名“大屠杀否认者”。这成了埃文斯学术生涯的一次重要转折点，他在访谈中表示，正是因为这个经历，他才决心要撰写一部纳粹德国通史。这场案件在当时的英国，乃至整个西方世界都引起了极高的关注，埃文斯也因其发挥的关键作用，成为了备受关注的公共人物。
在随后的2001年到2007年间，埃文斯完成了《第三帝国的到来》（The Coming of the Third Reich）、《当权的第三帝国》（The Third Reich in Power）、《战时的第三帝国》（The Third Reich at War），合称“第三帝国三部曲”。在原作完成的十多年后，它们的中文译本今年问世。以此为契机，我在六月初通过Zoom采访了埃文斯教授。
埃文斯一直主张历史学家应当向公众发声，尽量多地从事公共历史学的工作。从2014年起，埃文斯开始担任伦敦格雷沙姆学院的（Gresham College）院长——该学院创办于1597年，每年都会为公众举办超过140场免费的学术演讲。他的文章也常常见诸报端，积极参与各种公共议题的讨论。最为人知的公共论辩发生在他与2010—2014年任英国教育部长的迈克尔·戈夫（Michael Gove）之间：2014年，戈夫提议对英国中小学历史教育作出改革，在历史课中强调英国历史光辉的一面，增强学生的国族认同；有鉴于此，埃文斯撰写了数篇文章，驳斥了戈夫的历史教育观念，指出这种狭隘的国族主义指导下的历史教育危害甚巨。
访谈中，埃文斯谈到了英国历史学家善于运用文学手段，令其作品在不牺牲学术品质的前提下，可读性大大增强，这也自然让历史走向了公众。埃文斯尤其提到：英国有许多对不同的欧洲国家各有专攻的历史学家，他们的作品很大地影响了这些国家认识自己的方式。“第三帝国三部曲”毫无疑问可以被列入这些优秀的作品之中；埃文斯以其数十年扎实且广泛的学术研究为根基，运用高超的写作技巧将第三帝国的起源、兴起、衰亡完整地呈现出来，为读者提供了一条深入了解这段历史的理想路径。
理查德·J·埃文斯（Richard J. Evans），英国历史学家，曾任剑桥大学沃尔夫森学院院长和剑桥大学钦定历史学讲席教授，研究德国社会、文化史，著有《汉堡瘟疫：霍乱时期的社会与政治》（Death in Hamburg: Society and Politics in the Cholera Years, 1830—1910）、《惩罚的仪式：德国死刑史》（Rituals of Retribution: Capital Punishment in Germany 1600—1987）、《捍卫历史》（In Defence of History）等二十余部作品，尤其以“第三帝国三部曲”最为世人所熟知。
01
埃文斯 ：当我深入研究德国历史的时候，首先让我感受最深的是：德国内部是多么的分裂。它比20世纪初以及30年代欧洲的任何一个国家都要分裂。它是唯一一个既信奉天主教又信奉新教的国家——要知道宗教在那个时候是非常重要的；其他大多数国家要么是以天主教为主，比如法国、意大利或西班牙，要么是以新教为主，比如瑞典或挪威。但德国的天主教徒约占36-40%，新教徒并不是很大的多数派。这个巨大的分裂在德国历史上一直存在。
1933年之前，德国没有保守党这样的政党——当然，这也是为什么战后如康拉德·阿登纳这样的政治家组建了基督教民主党，将天主教徒和新教的保守派联合起来，避免宗教上的分裂所造成的灾难；20世纪初的德国有着非常强大的工人阶级，有大规模的工业经济，社会主义者在一战后分裂，形成两个左翼政党：社会民主党和共产党。就连自由派政党也因为俾斯麦使的手段分裂了。这样一个在各个方面都有着严重分裂的国家，很难去笼统地谈论所谓“德国人民”。我每次看到人们在写“德国人民”如何如何，仿佛真的存在某种统一体的时候，都会觉得很恼火。这是我首先要去反对的判断。
如果你去读战时带有宣传性质的文章或者书籍，比如现在已经被人忘记的罗翰·巴特勒（Rohan Butler）等人所写的东西，他们是最喜欢谈论“德国人民”，好像所有人是铁板一块，都是积极的纳粹分子。连著名的A. J. P. 泰勒（A. J. P. Taylor）也写过类似的东西。他是非常反德的人。他在二战最后几年里写了一本书，叫《德国历史进程》（The Course of German History）。这是政治作战部（Political Warfare Executive）委托他写的书。几年后我遇到政治作战部的人，他告诉我他们不得不放弃出版这本书，倒不是因为泰勒激烈的反德立场，而是因为这本书写得太糟，充斥各种错误。这本书基本上是在论述：整个德国历史就是纳粹主义到来的序曲。
澎湃新闻 ：您在书中不止一次地写道，您不认为纳粹主义的兴起以及之后发生的一切是不可避免的。您想让人们知道，虽然这些不是偶然的，但也不是必然的。为什么要强调这一点？
埃文斯 ：如果我要写一本关于魏玛德国的书，从希特勒为什么上台的角度写一本德国现代史，那么我会把导致纳粹主义崛起并让其最终成功夺权的因素单列出来。这难免会让人觉得我想表达的是：这一切发生了，是不可阻挡的。但我想强调的是，历史本来可以走向不同的道路。只是随着时间的推移，这种可能性变得越来越小。在魏玛共和国的最后几年，从1930年开始，随着代议制政府的崩溃，德国历史的可能性就只会是朝着军事独裁或法西斯主义的方向发展。但我不想把这个历史过程描述得好像这一切必然会发生；这其中存在偶然因素，也有大的结构性因素。
1919年1月在柏林大选，魏玛共和国成立
埃文斯 ：是的。例如，左翼力量原本是可以遏止纳粹主义的。如果你看1932年11月的国会选举，那是最后一次自由的选举，左翼的两个政党共产党和社民党实际上比纳粹赢得了更多的选票和更多的席位。但是两党彼此为敌，无法团结起来。让两党团结起来的尝试都彻底失败了，失败的部分原因是，斯大林指示德国共产党将社民党视为敌人，视之为所谓的“社会主义法西斯分子”，因为社民党抢了共产党的选票；部分原因是1918年至1919年间两边结下的宿怨，当时社会民主党领导的革命政府下令暗杀卢森堡和李卜克内西这两位共产党领导人，自此之后，共产党便对社民党抱有敌意。另外，两党之间还有社会经济层面的分化，共产党人代表失业者，社会党人则更多地代表那些保住工作的工人。所以，诸多原因导致左翼力量未能团结起来。但不管怎么说，左翼力量原本是可以阻止纳粹上台的。
然后还要说到帕彭、施莱谢尔、兴登堡和极端保守右翼所抱有的幻想：他们把希特勒推上总理的位置，以为可以操纵他，但犯了致命的错误，低估了他。这里就有许多历史不一定会朝着后来的方向发展的理由。另外，历史学家经常说，如果魏玛共和国杰出的右翼自由派外交部长古斯塔夫·施特雷泽曼（Gustav Stresemann）没有在1929年因故去世，他会参选并当选总统，拯救共和国。当然，没有人能回答这个问题，但那是另一个让历史走向不同方向的机会，他的死无疑让当时的德国政局变得更糟。
这就像马克思的名言一样：人们创造了自己的历史，但其所处的历史条件却不是自己能够选择的。
02
澎湃新闻 ：您的第一本学术专著是《德国女权运动，1894—1933》（The Feminist Movement In Germany, 1894–1933），为什么会选择女权运动这个题目？
埃文斯 ：我在牛津大学开始读博士的时候，一个德国现代史上很有争议的问题是：纳粹主义的起源要追溯到什么时候，威廉二世的德国是不是第三帝国的先声？或者说得更复杂一些，比如说中产阶级是什么时候开始抛弃自由主义，转变成拥护专制的民族主义者的？因为他们在20世纪20年代末、30年代初对纳粹主义的支持对纳粹上台是至关重要的。 写博士论文，必须做原创性的研究，要选择一个以前没有人做过的题目。我最终决定选择德国19世纪90年代至20世纪30年代的女权运动。没有人研究过这个题目，相关的档案当时又都开放了：存放在汉堡的1890年到1900年间政治警察的档案，还有德国妇女协会联合会(Federation of German Women's Associations，这是一个集合了所有妇女组织的伞状组织——访者注)的全部档案。
我的论文集中研究的是中产阶级自由主义女权运动。当然还有社会主义女权运动，它的领导人是著名的克拉拉·泽特金。我开始也在看社会主义女权运动，但因为材料太多，所以只能留到后面来写。我的论文的主要内容就是去叙述清楚，自由派女权运动如何、何时、为何在一战前从自由派个人主义转向了保守派民族主义的立场。到了30年代初，中产阶级女性基本都把票投给了希特勒。
澎湃新闻 ：她们这么做的理由是什么？
埃文斯 ：一战末期，德国和其他一些国家的女性获得了投票权。魏玛共和国是个比例代表制的民主国家，德国女性获得的是完全平等的投票权。因为战争期间男性大量战死，德国的女性比男性多很多，所以她们的选票是非常重要的。她们最初的投票率往往不如男性，但到了20世纪30年代，她们的投票率大大增加。她们投票的原因和男性是一样的：如果她们生活在工人比较集中的区域，她们就把票投给社会主义政党；如果是来自中产阶级自由主义家庭，她们就投给纳粹党。认为女性投票的原因主要跟性别因素有关是错误的。
30年代初，大萧条中出现了大规模的失业、贫困、破产、银行和企业倒闭。很多中产阶级妇女丢了工作，她们被纳粹的承诺所吸引：实现稳定的经济，出台政策给家庭生活提供支持；当然她们也被可能会出现的共产主义政权吓坏了。共产党的力量非常强大，1933年初，他们在国会有100个席位，这对保守的中产阶级妇女来说是个巨大的威慑。纳粹是非常反女权主义的，纳粹的领导层里没有女人，纳粹主义是场彻底的男性运动。但纳粹上台之后，并没有剥夺女性的投票权，女性继续拥有投票权。当然，在纳粹政权治下，你也只能投给纳粹。
澎湃新闻 ：女权运动是判断一个社会自由主义发展状况的很好的测量标尺，所以您其实是从女权运动转变背后的原因入手，来揭示德国的自由主义是怎样一步步失败的。
埃文斯 ：是的。20世纪初，女性没有投票权，她们在婚姻内没有平等的权利，她们没有与男性同等的财产权利。所以女权主义运动发展起来，试图为女性争取平等的权利；但到了一战前，德国的民族主义，尤其是右翼民族主义高涨，这些民族主义者开始对女权主义者提出各种指控，比如，女权运动会试图破坏德国的家庭等；因此，在他们看来，如果给女性投票权，德国的军事实力会被削弱，各种极端保守派的传统也会面临威胁。
遗憾的是，绝大多数妇女组织对此的回应基本上是：“不，根本不是这样的，我们是关心家庭的。”“不，我们不仅仅是要求女性能够获得在所有职业中工作的权利”——女性当时不能做医生或律师；她们开始主张，工作对女性来说重要，留在家里也同样重要；另外，她们变得越来越民族主义。到了20世纪20年代，妇女获得了投票权，中产阶级的女权运动有着强烈的民族主义立场；她们开始在德国边境地区举行会议，要求将《凡尔赛和约》中德国被划出去的部分领土归还德国。那时的女权主义者和纳粹党人的观点有重合之处，两边都认为女性应该回到家里，女性的主要职责是相夫教子。
澎湃新闻 ：您在《第三帝国的到来》写到的兴起于一战前的青年运动：主要由中产阶级男性组成，极端歧视女性，鼓吹民族主义，主张要按照反民主的路线重组国家，呼吁建立由青年精英统治的新社会……可以被描述为右翼青年运动，当时也存在左翼的青年运动吗？
埃文斯 ：当然，有社会主义和共产主义青年运动。我没有在书中写到，是因为它们并没有那么重要，因为魏玛德国的流行文化，音乐、舞厅、电影院的兴起，极大地削弱了社会主义和共产主义的亚文化。如果你16岁，在一场关于马列主义的演讲和最新的电影之间，你会怎么选？（笑）
澎湃新闻 ：那么当时的青年运动是希特勒青年团（Hitler Youth）的先驱或原型吗？
埃文斯 ：不，是反过来的。希特勒青年团采用了很多旧的中产阶级青年运动的风格，试图要去接续它的遗产。
当然几乎所有魏玛共和国大学里的学生都是极端的右翼民族主义者。在参加过一战的老一代人面前，他们感到自卑，因而他们有一种强烈的想去建功立业的心理。另外，德国自1924年开始就出现了非常多的失业人口，1930年以后失业人口的数量更是惊人的庞大，这进一步激发很多学生采取极右翼行动。
03
澎湃新闻 ：魏玛共和国第一任总统弗里德里希·艾伯特（Friedrich Ebert）在任期间持续使用魏玛宪法48条（访者注：德意志魏玛共和国宪法第48条允许总统在某些情况下采取紧急措施，而无需事先征得国会的同意），有136次之多，留下了危险的遗产，他这么做的原因是什么？
埃文斯 ：20世纪20年代，社会民主党对共产主义革命感到非常恐惧。俄国刚刚发生了十月革命，慕尼黑、布达佩斯等地也发生了类似的事件。这是他采取这些行动背后的真正恐惧。到了30年代初，整个政治光谱的中、右翼也有着相同的恐惧。
他的政治立场是毋庸置疑的，一直是一个坚定的社会民主党人，一位信奉社会主义的官僚。他的成就是在通货膨胀后稳定了魏玛共和国。他持续使用48条的确造成了很多问题，但他毕竟不是反动分子，他在很多方面是进步的，这也导致他一直遭到右派恶意攻击。
澎湃新闻 ：在魏玛共和国，发生如布尔什维克在俄国那样的共产主义革命的可能性大吗？还是说它更多只是用来威胁和吓唬中产阶级选民的政治宣传？
埃文斯 ：恐惧是真的。艾伯特说过一句著名的话，“我像讨厌罪恶一样讨厌革命”。你只要看看俄国革命后，孟什维克的下场就知道了他为何这么说：孟什维克要么被逮捕，要么被处决，被关进集中营等等。
在德国不大可能会发生类似于布尔什维克在俄国的夺权。但在当时，人们认为它会发生。直到斯大林1927年开始接管政权，放弃世界革命的观念之后，这种威胁才逐渐减弱。但当时人们对共产主义革命有巨大的恐惧。也就是说，虽然发生共产主义革命的几率不大，但真正重要的是当时人们的想法。这种恐惧情绪是非常真实的。在整个人类历史上，恐惧情绪一直都在发挥着驱动作用。 澎湃新闻 ：在最近发表的有关魏玛共和国第二任总统兴登堡的研究中，他的形象有了一些修正，主要是在哪些方面？这部分修正对理解魏玛共和国的历史重要吗？
埃文斯 ：人们之前一直认为他年老糊涂，不知道自己在做什么。我在书里也引用了一些与他同时代的人的说法，也是持这样的看法。但最近一些历史学家提出了新观点，并且提供了有力的证据，这个新观点认为，虽然他老了，但是他知道自己在做什么，他确实逐渐改变了主意，认为魏玛共和国是个需要被纠正的错误，应该由更接近于德意志帝国，但没有德皇的政权取而代之。与之前对他的认知不同，他没有被帕彭﹑施莱谢尔和他身边其他人所完全操控。
这些有关兴登堡形象上的修正并没有改变我们对魏玛共和国历史的理解，因为兴登堡一直被视为保守派当中的坚定一员，他想要摧毁共和国，打击社会主义者和共产主义者。他以为可以利用希特勒，但这个想法是错误的。
1925年4月26日，德国柏林，第二轮总统选举举行，独立候选人保罗·冯·兴登堡的支持者在街头分发宣传册
埃文斯 ：希特勒是个局外人，他是奥地利人，他是工人阶级，他没有政治经验……兴登堡、帕彭等人认为自己肯定可以驯服他。在1934年6月所谓的“长刀之夜”之后，这样的信心就彻底破灭了。当时帕彭周围的保守派认为，等兴登堡死后，要进行总统选举，等帕彭当选为总统以后，就可以用他的权力来驯服希特勒。帕彭开始为了这个目标发表一系列讲话。但这个挑衅行为换来的结果是，他的发言撰稿人埃德加·荣格（Edgar Jung）、秘书赫伯特·冯·博瑟（Herbert von Bose）被纳粹枪杀，他自己也被赶出权力中心，成了驻维也纳的大使。1934年，兴登堡死后，希特勒成了领袖。
澎湃新闻 ：魏玛共和国之前党派政治的传统是怎样的?
埃文斯 ：有这么一个老套的说法，最早是托马斯·曼在一战期间发表的言论，后来开始流传起来：“德国人是对政治冷感的民族”。但事实完全不是这样，1914年之前，德国成年男性（女性尚未获得投票权）的投票率是85%左右。德国人比几乎其他任何国家的人都更喜欢投票。政党在德国出现的早（社会民主党成立于1863年），而且数量不少，虽然它们对政府的影响有限。1914年以前，政府是由德皇任命的，如果你赢得了选举，最大的政党不能组成政府；这点在1912年展现得非常清楚，社会民主党当时成了国会中最大党，但他们仍然被排斥在外，根本不被允许参与组阁。
尽管如此，仍有一些党派拥有数量庞大的成员，他们非常积极地参与竞选；1914年之前的德国有着非常活跃、充满生机的政治文化，但是当然也是分裂的。有种错误的观点认为，魏玛共和国很弱，这是因为政府都是联合政府；还有认为魏玛共和国很弱，是因为采用的选举制度是比例代表制（一个政党获得国会席位的数量与你所获得的选票的比例成正比），这个说法也不对。因为德国社会、选民群体中间这些裂痕的存在，导致了每个政府都必须是联合政府。在德国东北部，民族党很强；在德国西南部，自由派政党很强；在巴伐利亚和莱茵兰，天主教的中央党很强；在大城市，社会主义政党很强。各个政治力量在全国范围内的分布并不均匀。所以，选举是非常重要的。
有一点非常重要，要记住，1928年，纳粹党在全国大选中只获得了3%的选票，只是一个疯狂的边缘小党。直到1929年到1933年发生了大萧条，他们支持率才真正得到上升。
澎湃新闻 ：在很多人印象里，纳粹党是通过合法的选举上台的，言下之意是，它是“人民的选择”。除了大萧条对纳粹党在选民中支持率上升极其重要以外，您在书里还提到很关键的因素：在街头袭击对手，私刑，关进集中营施加折磨等暴力手段对其上台发挥了非常重要的作用。 埃文斯 ：1932年夏天，纳粹党获得了37%的选票，成了德国最大的政党；同年11月的选举是最后一次自由选举，他们失去了几百万张选票，但他们仍然是最大政党。大萧条之下，魏玛共和国濒临崩溃，兴登堡及其周围的保守派想恢复专制制度，限制议会的权力，禁掉社会主义政党和共产党。因为保守派没有多少民意支持，他们需要借助纳粹这个最大党派的合法性，获得纳粹党的支持。为了实现这个目标，他们把希特勒推到总理的位置，作为联合政府的首脑，在当时的内阁中，保守派占多数，只有四名纳粹部长。
1933年1月3日到同年夏，希特勒对其他党派施展了各种手段，迫使其关闭。对共产党和社会民主党采取了大规模暴力手段，多达20万名共产党人和社会主义者被关进匆匆建起的集中营。同时还有一些法律或准法律的行为，作为紧急法令通过，将整件事准合法化。纳粹党有组织有目标地进行了这场政治暴力：即使是官方的数据都显示，1933年上半年，纳粹的独裁政权逐步建立期间，就有600人被杀。三四十万冲锋队员——而且当时的人数还在增加——到处恐吓、殴打，甚至杀害其政治对手。很多人被关进监狱、集中营，在获得释放之前，这些人必须保证之后不再参与政治。
希特勒
04
澎湃新闻 ：乔纳森·莱特（Jonathan Wright）在2017年6月的《伦敦书评》中写道：“如果没有大萧条，务实政治可能会战胜极端主义，这种可能性值得我们记住。”他认为您在书里写的，“即使是在1928年，共和国远未实现政局稳定和合法化”这个结论太狭隘了。您如何回应他的批评？如果大萧条没有发生，魏玛共和国会有更大的生存机会吗？
埃文斯：有机会，但到了1928年，它的确还没有取得稳固地位。从1928年开始，也就是在大萧条之前，纳粹只得到了不到3%的选票，离权力中心还很远。但随着1924年大通胀的结束，德国国内出现大规模的失业，整个经济依靠随时可能被收回的美国短期贷款。在通货膨胀和大萧条之间的1924年到1929年，经常被称为魏玛的黄金年代，那个相对稳定的图景在某种意义上是虚幻的。要想让共和国的局面稳固，还需要做大量的工作。否则，该如何去解释1930年到1933年短短几年时间里，共和国崩溃的速度如此之快，且造成了那么极端的后果。
乔纳森·莱特将古斯塔夫·施特雷斯曼视为英雄，写了一本非常正面的施特雷斯曼的传记，《古斯塔夫·施特雷泽曼：魏玛共和国最伟大的政治家》（Gustav Stresemann: Weimar's Greatest Statesman），所以他会更关注国际领域。但在当时的德国政局，颠覆活动多且广泛：军队与俄国人秘密合作，谋求重新武装；整个右翼政党都仇视共和国体制，这其中就包括施特雷泽曼自己的政党人民党。这些国内因素无疑才是重点所在。
澎湃新闻 ：您之所以在讨论魏玛共和国的崩溃的问题上这么强调国内因素，几乎不谈国际因素，我想很大程度上是出于对此前的那种将外交政策置于历史写作中心位置的一种回应，一种纠正，您会不会担心会矫枉过正？
埃文斯 ：我试图保持平衡，但我认为最终摧毁共和国，赢得选民对纳粹党支持的还是国内因素。
如你所说，在传统的历史书写中，魏玛共和国的垮台被归咎于《凡尔赛条约》。我认为，真正导致它垮台的是大萧条和共产主义的兴起；共产主义的口号是建立苏维埃德国，他们在失业者中赢得了支持。纳粹党提出过一个模糊的主张：“让德国再次伟大”。但如果你看看他们在30年代初的选举宣传，它的所有内容都是关于就业和振兴经济的，根本没有多少对外政策的内容。另外，1932年赔款已经终止，所以对共和国的崩溃并不会有什么影响。
1919年，法国凡尔赛，三名德国代表在凡尔赛宫会议室审阅《凡尔赛和约》文件。1919年4月29日，由德国外长率领的德国代表团抵达巴黎和会举办地凡尔赛宫。5月7日代表团接受战胜国提出的条件，内容包括将德国领土分割一部分给邻国，战胜国瓜分德国海外殖民地，限制德国再次发动战争的能力等。但因战败国德国被排除在谈判之外，德国政府认为以上条件不公并提出抗议，随即退出和会。1919年6月28日，协约国向德国发出最后通牒，新成立的魏玛共和国总统弗雷德里希·艾伯特最终决定接受和约。
澎湃新闻 ：您的叙事非常流畅，不过您会不会担心优秀的叙事会掩盖历史很多时候是没有逻辑，混乱或者偶发的？
埃文斯 ：我当然也追踪政策和事件的曲折走向，讲述许多不可预见的事件。比如，1937到38年，希特勒的外交政策变得激进，这背后的部分原因是因为他做了一次体检，发现身体有问题，开始担心自己会在目标达成之前死去，所以决定加快行动步伐。还有一个经典例子，1941年5月10日，纳粹党的副领导人鲁道夫·赫斯（Rudolf Hess）突然独自搭乘飞机飞到苏格兰，想靠自己的力量联合英国的亲德派，实现英德和平，这也是没有谁可以预测到的。
另外还有，1938年的慕尼黑危机，希特勒想进军捷克斯洛伐克，而张伯伦、达拉第的介入让他的出兵计划至少推迟了几个月，这是他没有想到的。1934年，希特勒捏造说罗姆有政变图谋，即“罗姆政变”（Rhm Putsch），又称“长刀之夜”，希特勒下令处死冲锋队首领罗姆，这也是一场突发事件。还有国会纵火案，荷兰的无政府主义者或者叫无政府工团主义者马里努斯·凡德吕伯（Marinus van der Lubbe）为了对当时大规模的失业表达抗议，一个人烧毁了国会大厦。纳粹利用这件事宣布进入紧急状态，通过《授权法》，取消了许多公民自由。叙事其实会强调偶然事件，因为作者需要按照时间顺序来讲述。
05
澎湃新闻 ：“犹太—布尔什维主义神话”（The Myth of Judeo-Bolshevism）是反犹思想在20世纪欧洲最普遍、最强大的一种表现，对纳粹主义有着怎样的影响？
埃文斯 ：布尔什维克革命之后，“犹太—布尔什维主义神话”被广泛传播。纳粹主义的观点是：社会主义和共产主义是犹太人全球阴谋的一部分，就如犹太人在背后操纵资本主义、大企业、银行一样，都是为了颠覆、破坏德国和整个西方文明。当然，这完全是幻想。而这是希特勒的核心信念，对他来说非常重要。希特勒的第一篇演讲是反犹主义的，他在1945年自杀之前签署的遗嘱也是反犹主义的。
在纳粹主义的反犹宣传里，常见的是“犹太人是比雅利安人劣等的种族”之类的内容，而“犹太——布尔什维主义神话”则是：犹太人对文明构成巨大威胁的神话，犹太这个种族本身就具有这样或那样的颠覆性倾向。不过别忘了一个事实，犹太人在整个德国人口中只占了一小部分，不到1%。
澎湃新闻 ：犹太人在当时的反应在不同的时间段都有所不同，您在书里写到的弗里德里希·索尔米茨（Friedrich Solmitz）的反应是不是典型的，如果不是，有多少人会像他一样？
埃文斯 ：犹太人之间的情况也是不同的。弗里德里希·索尔米茨不信奉犹太教，他的妻子也不是犹太人，大约有三分之一到一半的犹太人在自己的族群之外选择结婚对象，20年代许多犹太人与基督徒结婚。当然，纳粹认为这是犹太人颠覆的进一步证据。和许多犹太人一样，索尔米茨在一战中为德国而战，他非常爱国，思想保守。很多犹太人都是这样的。当然也有一些犹太人成立了犹太自卫组织，一些犹太人认同左翼的政治主张，但都不是很多，因为我刚才也说了，犹太人只占了百分之一的人口。
澎湃新闻 ：那些和索尔米茨的情况相似的犹太人渐渐对这个他们热爱并为之奋斗的国家失去了幻想。
埃文斯 ：这当然是一个渐次发生的过程。最后的转折点是1938年所谓的“水晶之夜”，当时德国和奥地利几乎所有的犹太教堂都被纳粹烧毁，7500家犹太人经营的商店被破坏。3万名犹太人被逮捕并被关进集中营，直到他们答应移民才释放他们。在那之后，犹太人彻底感到幻灭。
但在那之前还有其他事情：1933年4月1日，纳粹分子抵制犹太人的商店；1935年，禁止犹太人和非犹太人结婚以及发生性关系的《纽伦堡法案》被通过；德国的一些地区频繁爆发针对犹太人的暴力事件……因为所有这些反犹行动，在二战爆发之前，已经有大约一半的犹太人口移民到了国外。
澎湃新闻 ：纳粹的上台过程中，将责任推到德国民众头上不适当，首先有半数以上的人没有投给纳粹，且纳粹30年代使用种种非法手段让自己在选举中得利；但是在其上台之后，纳粹的许多政策，尤其是其反犹政策，很少遭到反对。怎么去解释？
埃文斯 ：我之前说过，我不会一概而论地去谈论所谓“德国人民”。除了宗教、阶级、地域差异之外，世代差异也很大。老一代人在纳粹上台之前就已经形成了自己的政治观点和取向。年轻一代则在学校和希特勒青年团大量灌输下，接受了纳粹的政治观点。
1935年，因为国内经济状况还没有真正得到改善，失业、贫困还很普遍，人们对纳粹政权普遍感到不满。另外，纳粹对天主教会的打击，疏远了相当大数量的天主教徒。到了1939年，纳粹称使经济得以恢复的说法才被更多人接受，但经济靠的是大规模的重新武装，而非社会福利政策。可能纳粹改善了德国的国际处境让他们赢得了一些支持，比如1938年的德奥合并，慕尼黑协定等，但这是他们使用和平手段实现的。人们并不想要战争。少数支持纳粹的人，比如军队，他们确实希望再打一场欧洲战争，但大多数人是不想要战争的。1940年，法国投降后，纳粹的声望达到了顶峰。但同样的，那是在没有大量流血的情况下实现的，而且人们期望尽快缔结合约。
另一方面，对于不同年龄段的人，在不同的人群和不同时期，纳粹政权的受欢迎程度都是不同的。如果选举是自由的，比如围绕德奥合并问题要是举行公投，会有许多人投票支持；然而，第三帝国初期举行的选举中，一些此前社会民主党和共产党选民集中的区域表现出了相当强烈的反抗，如果选举是自由的，那么这种反抗应当会表现得更强烈。
还有一点当然也要考虑，那就是纳粹德国对民众的镇压。在《当权的第三帝国》中，我提过一个观点：我认为历史学家忽略了民众所遭受的镇压。1933年，有20万德国人被关在集中营，因为他们属于纳粹党的反对派。盖世太保非常成功地在1936年之前摧毁了反对派，也就是社会主义者和共产主义者的有生力量。有200万纳粹特工，所谓“Block Wardens”，被部署在不同的街道和街区对人们进行监控，确保无论在何种情况人们都不会组织任何反抗行动。
所以必须把这些因素结合起来看。德国民众当时普遍服从于纳粹政权，因为大多数人和任何国家的人一样，想要工作，照顾自己的家庭，继续过自己的生活。我认为大部分德国人都以这样或那样的方式，或深或浅地卷入到纳粹主义之中，但你无法去责怪所有人。
06
澎湃新闻 ：您认为纳粹德国的历史为什么一直会让人们着迷，这点只消看看世界上相关书籍的数量就能知道，是因为我们能在当下这个时代看到相似之处吗？
埃文斯 ：的确，纳粹德国的历史总是令人着迷，不仅在英国是这样——当然主要是因为英国在二战中的经历，在其他国家也是如此。很难想象任何其他国家、政权在邪恶的极致方面，在将种族主义置于政治的中心位置上，接近纳粹德国：对毒气室的大规模使用，600万犹太人被屠杀；可怕的占领政策，350万苏联红军被蓄意杀害；另外还制定计划在东欧屠杀3000万斯拉夫人……当然，二战影响到世界上的每一个国家，包括中国。
在这个世俗的时代，我们不再相信撒旦了，希特勒于是成了替代者，他成了人们心里过不去的坎，不停地要去追问：人怎么会变得这么邪恶？为什么人们会支持希特勒，他们做了什么，为什么要这么做？
澎湃新闻 ：自从特朗普上台后，我们经常听到有评论家将他与希特勒相提并论，您会认为这是草率的历史类比吗？您会用什么词来形容他，法西斯主义者？民粹主义者？
埃文斯 ：他不是法西斯主义者。他没有像希特勒那样动员几十万冲锋队员对反对派实施暴力；尽管他发表了许多民粹主义言论，但目前为止还没有像希特勒那样入侵其他国家。不过他所使用的语言的确有强烈的法西斯主义色彩。但美国是非常不同的国家，它的民主文化比魏玛德国强大得多，后者的民主制度只存在了十二年。还有其他的问题也很不同，比如，美国的种族问题与纳粹德国的种族问题也很不一样。
特朗普是一个民粹主义者，和其他民粹主义者一样，比如巴西的博索纳罗，菲律宾的杜特尔特，委内瑞拉的马杜罗……他们都要强调自己是政治外来者，声称自己才能代表真正的人民。他们的支持者是真正的人民，其他人的作为“人民”的资格被取消；他们用简单、直白的口号获得支持，通常是在发生危机的情况下。自2008年经济危机以来，民粹主义便开始大规模蔓延。一旦上台，这些民粹主义者在处理问题上毫无头绪。
你会发现，新冠肺炎发病率非常高的国家大多由民粹主义者领导，比如巴西或美国，不过瑞典是个例外。而在英国，保守党则接受了如法拉奇这样的真正的民粹主义者的一些言论和态度。
民粹主义者取消了反对派作为“人民”的资格，他们不接受批评。民粹主义者喜欢用专制手段打击异己，比如他们不喜欢媒体的批评，便会让自由媒体噤声。所有这些专制本能，特朗普都有。但是如果特朗普真正想要去将这些本能付诸实施的话，还是会面对诸多障碍的；我觉得那些限制他的种种机制没有人们想象的那么强大，但目前看来还是相当可观的。
捍卫历史：从知识到行动
01
澎湃新闻：您是如何走向历史学家的道路？
埃文斯：我在战后的伦敦长大。我们家住在伦敦东区的边缘地带。我小的时候，伦敦东区被轰炸过后的可怕景象还在那儿：一排排的房子不见了，那幅画面让我印象深刻。我心想，是谁干的？这一切是怎么发生的？我很好奇。当然，我的父母会告诉我他们在战争期间的故事，我出生于1947年，属于婴儿潮一代。战时的政客们，比如丘吉尔，都还在世。我和我的同学们认为，1965年丘吉尔的去世是一个关键的历史时刻，那是战后时代的结束。那年我们十几岁，还去参加了他的葬礼，看着送葬的队伍在面前走过。
后来我对文化和语言的差异产生了浓厚的兴趣。我的父母讲威尔士语，但我是在伦敦长大的，所以我讲英语。我们每年都会回去看望生活在威尔士的家人，我听不懂他们讲的话，很是沮丧。威尔士有很多历史遗迹，比如爱德华一世修建的城堡，废弃的板岩采石场。我从小就被各种历史包围着。
60年代末70年代初，我进入牛津大学的时候，德国历史正是热门领域。有关纳粹主义在历史上的根源问题被讨论得非常多，我对这个题目非常感兴趣；尤其要说到，60年代末新法西斯主义在德国和英国的兴起，虽然这股潮流最后偃旗息鼓，但当时也相当令人惊恐。我那时已经学了拉丁语和法语，再学德语并不困难，我便开始学习德语，在那之后开始了对德国历史的研究。
澎湃新闻：当时对您影响很大的历史学家和作品有哪些？
埃文斯：我在学生时代涉猎非常广。埃里克·霍布斯鲍姆对我影响很大，我才写了他的传记（Eric Hobsbawm: A Life in History，2019年2月由牛津大学出版社出版——访者注）；另外对我影响很深的历史学家还有克里斯托弗·希尔（Christopher Hill），爱德华·汤普森（Edward Thompson），罗德尼·希尔顿（Rodney Hilton）等。他们都是1956年以后退出共产党的马克思主义历史学家，只有埃里克·霍布斯鲍姆除外——我认为他在智识上已经脱离了共产党，虽然他一直都保留着党员身份。他们的作品都非常精彩。
法国的年鉴学派对我影响也很大。费尔南·布罗代尔，马克·布洛克（Marc Bloch），吕西安·费弗尔（Lucien Febvre）和皮埃尔·古贝尔（Pierre Goubert），尤其是古贝尔，这些历史学家的共同点是：他们把社会看成一个整体，以不同的方式研究不同部分，经济、社会、社会结构、变革、进步、文化等等之间的相互联系。而这种整体性的方法正是我在撰写“纳粹德国三部曲”以及《竞逐权力》（The Pursuit of Power, Europe 1815-1914）中试图运用的。
另外，我作为1968年的学生，婴儿潮一代，经历过60年代末的大动荡，一直对社会和政治上发生急剧变化的时期、动荡和革命时期非常感兴趣，纳粹夺取政权也是一个巨大的政治动荡时刻。
澎湃新闻：在您求学时期，德国国内对于本国历史的研究是怎样的？
埃文斯：20世纪60年代末和70年代初，冷战处于缓和时期。西德从战后康拉德·阿登纳（Konrad Adenauer）的冷战年代转入威利·布伦特（Willy Brunt）、赫尔穆特·施密特（Helmut Schmit）试图与东欧和解、建立联系的时期，两边签署了一系列条约。所以那是一个非常有希望的、令人兴奋的时期。
在历史学领域，老一代教授大多是德国的民族主义者、保守派，他们是在20年代的魏玛共和国接受的教育。老一代退休了，年轻一代历史学家开始走到前台，他们是自由派、左派，对德国历史有很多新的想法。很多年轻的历史学家非常兴奋地引入社会史，把经济史和外交史、政治史联系起来，研究纳粹主义长时段的起源。老一代历史学家认为纳粹主义是某种外来力量，否认其与德国早先的历史存在联系；年轻一代则从长时段去研究纳粹主义的兴起，认为纳粹德国与魏玛德国，威廉二世时代的德国都存在着联系。
这些年轻的德国历史学家里面，最活跃的一些人形成了所谓的比勒菲尔德学派（Bielefeld School），其中包括汉斯-乌尔里希·韦勒（Hans-Ulrich Wehler），尤尔根·科卡（Jürgen Kocka）和莱因哈特·科塞勒克（Reinhart Koselleck）等人，他们还有许多学生。他们运用马克斯·韦伯的方法来研究纳粹主义的起源和胜利，讨论导致纳粹主义兴起的结构性因素。我和一些受新左派影响的英国朋友对此非常感兴趣。这是历史学家对纳粹主义提出的第一个有趣的、结构性的解释，似乎能够推动关于这个问题的讨论。但我们也在很多方面不同意他们的观点。
属于老一代历史学家的弗里茨·费舍尔（Fritz Fisscher）支持他们。费舍尔是一个传统的、老式的外交史学家，他研究德国在一战中的战争目的和一战的起源。他在自己的学生影响下，也转向了结构性的解释。他的第一本大书是《德国在一战中的战争目的》（Germany’s WarAims in WWI），第二本更多的是讲起源，《幻想的战争：德国从1911年到1914年的政策》（War of Illusions: German Policies from 1911 to 1914）。这本书试图对德国为什么发动了第一次世界大战给出结构性的解释，费舍尔非常想去寻找各种联系，虽然我不同意他给出的解释。
费舍尔和他的学生们以及比勒费尔德学派认为，1848年的资产阶级革命在德国失败了，所以贵族，封建或近封建的贵族仍然在掌管着德国，他们试图以激进的外交政策来争取民主派的支持。他们的论点由一些分论点组成，比如资产阶级的封建化——资产阶级具有贵族的价值观和习惯等。
像我还有杰夫·埃利（Geoff Eley）和大卫·布莱克伯恩（David Blackbourn）以及其他一些在英国的年轻历史学家对此持不同意见。我们认为，他们把英国的历史理想化了，认为英国人进行了资产阶级革命，然后就变得更加自由和民主了。我们从不同的角度批驳了这个观点。我可以说，我们彻底驳倒了“1848年革命之后的德国是由封建贵族统治”这个观点。你可以在阿诺·J·迈尔（Arno J.Mayer）的《持久存在的旧制度》（The Persistence of Old Regime）一书中读到这个论点，他认为欧洲在1914年仍然是由封建贵族所统治，而这导致了一战的爆发。这在我们看来是完全错误的，它过分简化了导致一战爆发的因素。
在纳粹主义的兴起这个问题上，比勒费尔德学派和费舍尔的观点是，这是旧精英对政治的操纵使然，但事实并非如此。纳粹主义是一场民粹主义运动，也是一场法西斯运动。我们认为，他们的观点是把资产阶级理想化了，将其简单地等同于自由主义，是错误的。
澎湃新闻：您70年代初去德国求学，到了冷战的“最前线”，那时的政治环境对您的学术研究有哪些影响？
埃文斯：造成了一些实际问题。帝国时代的档案，普鲁士的档案都在东德，所以我必须去东德做研究。但因为处于缓和时期，两边签署了一些交流协议，所以申请经费去东德的档案馆里工作一两个月还算容易。但有些我需要查阅的文件存放在马克思主义和列宁主义研究所，那里是东德政权的知识生产中心，就不是什么人都能进的了。西方历史学家在那里被划分为两类：社会主义历史学家和资产阶级历史学家，你得是共产党员才能被划到第一类，但我不是，所以我进不去。但后来费舍尔等人被归类为“试图保持客观立场的资产阶级历史学家”。我让费舍尔给我写了一封推荐信，然后才得以进入。
那是一段非常有趣的经历。如果你读过约翰·勒卡雷（John le Carré）写的间谍小说，或是伊恩·弗莱明的詹姆斯·邦德系列小说，你就会知道进入东柏林，被特工跟踪是什么感觉。我当时22岁，被介绍给当时马克思主义和列宁主义研究所（Marxism–Leninism Institute）的所长，他的名字叫 Dr. bel，直译过来是“邪恶博士”，似乎是詹姆斯·邦德系列小说里的人物；其实他是一位相当值得尊敬的人物，对1848年革命的研究做得很好。从西柏林过境到东柏林颇费周折，过程相当刺激。在西柏林坐地铁时，有一段路会经过东柏林的一部分，那段路的车站都是封闭的，过道上还有警卫和机枪。对一个年轻人来说，这一切都让人感到非常刺激。
02
澎湃新闻：讲讲您在大卫·欧文诉黛博拉·利普斯塔特诽谤案中的经历，那段经历对您的学术研究带来了哪些影响?
埃文斯：大卫·欧文（David Irving）是一位自由撰稿人，主要写纳粹在二战中的军事行动，他最有名的一本书叫《希特勒的战争》。他也是一个新法西斯主义者，成立过一个不成功的新法西斯组织。90年代初的时候，他就很不受英国媒体欢迎，因为他那时就已经是个彻底的大屠杀否认者。他那时开始宣称，纳粹没有蓄意杀害600万犹太人，纳粹没有制定屠杀犹太人的计划，没有使用毒气室。美国历史学家黛博拉·利普斯塔特在她的《否认大屠杀》（Denying the Holocaust）一书里称欧文是大屠杀否认者，认为欧文的作品里有很多歪曲和伪造历史的内容。这本书先是在美国出版，一年后在英国出版。大卫欧文认为利普斯塔特严重损害了他的声誉，于是向法院控告她和企鹅出版社诽谤。
在当时的英国，法律对诽谤案的原告非常有利。你只要对法院说，某人对外界说了有关于我的不实信息，我的名誉受到了损伤，要求对方赔偿，弥补我的损失。被告必须证明自己说的不是谎言，举证责任落在被告身上，这点真的很荒唐。欧文的诉求是将利普斯塔特的书下架，把已经印的书化浆，出版商必须保证不再出版类似的书，另外支付赔偿金。企鹅出版社决定应诉，聘请专家证人。他们说服双方律师和欧文选择仅由法官来审判，因为陪审团无法理解这些复杂的技术问题。专家证人的职责是向法庭对技术性的问题作出说明。
我和克里斯托弗·布朗宁（Christopher Browning），罗伯特·简·冯·佩尔特（Robert Jan van Pelt）等历史学家被请来做专家证人。我的工作是爬梳欧文已经出版的作品，然后向法庭说明，以我作为专家的观点，利普斯塔特称欧文是大屠杀否认者的说法是否成立。要证明这一点其实很简单，但要证明他是否伪造了文献记录就比较复杂了；特别是，我们要获取的绝大部分信息都在德语文献、档案里。最后，我和两个研究助理一起，花了18个月的时间，写了一份长达740页的报告。我们的结论几乎全部被法庭接受，欧文败诉，必须承担所有的诉讼费用，共计200多万英镑。他宣布破产，没有付一分钱。但在那之后，他的名声扫地，此前他在专业历史学家当中的名声很大，大家挺重视他的。我们的报告确实证实了，他的著述中存在大量的伪造以及对原始文件、材料的歪曲的地方。这件事后来被拍成了一部电影，名字叫《否认》（Denial），是部制作精良的电影。
在开庭初期，2000年1月到4月的时候，律师们让我推荐一本详细的纳粹德国史，他们好能快速阅读之，增加对那段历史的了解。我告诉他们没有这么一本书：好的作品已经过时了，最新的作品质量不是很好。然后我就有了“为什么不自己写一本 “的想法。这就是“纳粹德国三部曲”的真正由来。
我本来是想写一本，然后就越写越多，因为有关纳粹德国的研究作品数量惊人，当时就有大约一两万本之多。然后我的书就从一本变成了两本，最后变成了三部曲。从1982年开始，我在不同的大学里都会教一门特别课程，那是一门以史料为基础的纳粹德国的课程；我最早在东安格利亚大学开这门课，然后在伯贝克学院，再然后是在剑桥大学。这个案子发生的时候，我刚离开伯贝克学院，将要开始在剑桥大学任教。因为教授这门本科课程的缘故，我对最新的文献非常熟，所以写起来特别快。我从2001年开始写，2007年就完成了。
澎湃新闻：今年距《第三帝国的到来》原作出版已经有十七年了。您在写“纳粹德国三部曲”的时候希望达成怎样的目标，现在来看，你认为这些目标实现了吗？
埃文斯：当时的想法是写一部全面的纳粹德国史，讲述纳粹德国的兴衰。我希望这部作品可以涵盖方方面面，所以我不仅会写政治和历史人物这些传统历史作品里着重强调的内容，还会写整个历史阶段中的文化、文学、科学、艺术、教育、宗教……我想去描绘出一幅非常全面的历史图卷。
在当时具有通史性质的作品里，威廉·L·夏依勒的《第三帝国的兴衰》是最有名的。夏依勒是位杰出的记者，书写得很好看，但书里的内容已经过时了。20世纪60年代以来，德国、美国，特别是英国的历史学家对纳粹德国历史做了大量研究，取得了非常多的成果，我想写一本能够总结、展示这些成果的作品。我希望在这个意义上，我的作品是跟得上时代的。我想在我的作品里把夏依勒那些诸如“所有德国人都是积极的纳粹分子”的陈词滥调统统抛弃掉，去展示这幅历史图景的复杂以及其中所存在的需要我们去辨识的差异：纳粹德国时期的德国社会远非铁板一块。
我还想让它变得更有可读性，为了达到这个目的，我所使用的一个方法是：在书里向读者介绍一些个体，他（她）们是生活在当时德国社会的各色人物：纳粹分子、非纳粹分子，犹太日记作家、一个保守的德国女人；从头到尾，跟随他们的日记、信件和生活，希望借由他们的个体经验，能让我所描绘的宏大图景变得具体化，去展现这个宏大图景怎样影响着普通人，他们在其中是如何生活的。
我想我做到了我当初想要实现的目标。这三本书所受到的认可令我相当惊讶，“三部曲”的英文版在英国和美国的累计销量共约27.5万册；几十种其他语言的版本陆续问世：葡萄牙语，西班牙语，德语，甚至还有法语版——法国人很少翻译书。现在又有了中文版，我非常高兴。各种语言版本的总销量至少近50万册。它在德国出版尤其让我高兴，因为德语世界至今还没有关于纳粹德国的通史作品——从时间跨度和覆盖的内容广度的意义上，德语世界还没有“纳粹德国三部曲”这样的同类作品——德国人往往写的是短教材和长专著。
澎湃新闻：我想您的作品的可读性很多是来自于英国历史写作特有的传统，比如爱德华·吉本《罗马帝国衰亡史》那样的作品，请您谈谈这种历史写作的传统。
埃文斯：英国的历史写作，特别是英格兰的历史写作有一种文学风格的传统，这种传统可以追溯到18世纪的爱德华·吉本和19世纪的托马斯·麦考莱，再到20世纪的霍布斯鲍姆，直到现在仍然非常活跃。我之前讲了几点我对德国历史感兴趣的原因，除了那些因素以外，还有一个原因是：我们的老师当中有一些人是纳粹德国、法国或意大利的移民，都上过战场。这也是为什么英国历史学家，至少我这一代英国历史学家在战后对欧洲大陆的历史会那么投入。
可以数出很多位对不同的欧洲国家各有专攻的英国历史学家，这些历史学家很大地影响了这些国家认识自己的方式。写意大利的丹尼斯·麦克·史密斯（Denis Mack Smith），写德国的伊恩·克肖（Ian Kershaw），写法国的西奥多·泽德林（ Theodore Zedlin），写芬兰的大卫·柯比（David Kirby），写西班牙的保罗·普雷斯顿（Paul Preston）和雷蒙德·卡尔（Raymond Carr）等等。我们的作品在不牺牲学术品质的前提下，可读性也好。
03
澎湃新闻：我知道您写《捍卫历史》是为了回应90年代后现代主义对历史学在知识论上的挑战，想问您这场历史学家与后现代主义理论家的辩论留下了什么遗产？
埃文斯：人们开始更多地注意将文化和语言作为解释和理解历史的方式。我们摆脱了70、80年代占主导地位的社会经济模式。90年代之后，历史学家对思想、语言和文化的重视程度大大提高。但另一方面，一些历史学家又开始忽视社会和经济因素，转而推行一种粗糙的文化甚至语言决定论，这和老的经济决定论一样是片面的。
另一个影响是，历史学家的自我意识在研究中增强了。从消极意义上说，它可能导致历史写作变得自娱自乐，历史写作变成了个人观点的表达，成为一种非常自我中心、自恋的行为。积极的一面则是，它使我们对自己的写作和研究变得更加诚实。我们现在有了像西蒙·沙马（Simon Shama）、大卫·斯塔基（David Starkey）这样的历史学家，作为主持人出现在广播、电视、纪录片之中，他们给出的显然是个人对过去的认识，但大多是建立在权威知识基础之上的见解。历史学家接受了自己研究中的主观性，开始更多地面向公众，将历史学的解释与研究传播出去。
澎湃新闻：您做欧文案的专家证人，写“纳粹德国三部曲”，都是您“捍卫历史”的具体行动，您现在在做哪些旨在“捍卫历史”的工作？
埃文斯：我还是做我最擅长的事情：再写一本书。我刚刚写完一本书，书名叫《希特勒阴谋论：第三帝国和偏执的想象力》(The Hitler Conpiracies: The Third Reich and the Paranoid Imagination)，从结构、性质和起源的角度去处理与希特勒、纳粹德国有关的阴谋论，对每一种阴谋论都作出澄清，探讨其经久不衰的原因。
这本书分五个章节，每个章节分别去处理流传广、存在时间久的五个阴谋论：第一章是关于反犹主义的小册子《锡安长老会纪要》（The Protocols of the Elders of Zion），据说这个小册子影响了希特勒；“背后捅刀子”的传说，即认为德国军队在一战中不是在军事上被打败，而是因为被国内的革命者在背后捅了一刀；围绕着国会纵火案，从左、右翼阵营都传出了阴谋论，左翼阵营认为那是纳粹为了夺取权力，故意制造的；1941年纳粹党领袖鲁道夫·赫斯带着所谓的和平使命飞往苏格兰，围绕这件事也有很多阴谋论；最后，有阴谋论认为，希特勒1945年逃出了总理府地堡，之后一直生活在阿根廷。很多人之所以会传播这个阴谋论，是因为他们无法相信希特勒的下场真的有这么惨：1945年4月13日，希特勒在地堡里开枪自杀。
澎湃新闻：您怎么看最近在英国、美国等地开展的“推倒雕像”运动？一个国家应该怎样面对自己的过去？
埃文斯：推倒雕像由来已久。它往往发生在公众记忆和舆论经历重大转变的时候，比如1789年的法国大革命，又比如纳粹德国倒台之后。
文化记忆通过公共雕像、纪念碑和纪念馆得到外在的、物理性的表达。它们提醒我们，我们是一个什么样的国家，或者更好地说，我们想成为什么样的国家。英国在其处于帝国巅峰时期的维多利亚晚期的文化记忆，并不适合21世纪的英国，现在受到关注的很多雕像就是在那个时期制作的。我们也已经成为一个多文化、多种族的社会，这点在2012年伦敦奥运会上得到了充分的展示，这让我真正感到作为英国人的骄傲。
过去几周在英国，针对拆除雕像的批评声不绝于耳。有历史学家质疑，简单地将它们从公共空间中除去不妥当，还有人会说，拆掉雕像就是“隐藏我们的历史”。但历史书里并没有多少雕像的存在。推倒雕像并不像批评者所说的那样，就意味着是在抹去历史。将它们放进博物馆里也不会让公众失去审视它们的机会，恰恰相反。推倒雕像与历史无关，而与记忆有关。
政治家往往认识不到历史和记忆之间的区别。迈克尔·戈夫2010年至2014年担任教育部长时，希望在学校里开设新的，强调英国历史积极面的历史课程，增强学生的国族意识。比如说，第一次世界大战应当被理解为一场在民主、热爱自由的英国人与邪恶的德皇暴政之间发生的斗争——尽管参战的英军有40%没有投票权，而且英国的主要盟友之一是沙皇俄国。
历史与记忆不同——不是个人记忆，而是国家的、集体的或者文化的记忆。历史也不是给过去的人分出忠奸，把一些人封为英雄，把另一些人打成恶棍。大英帝国是好还是坏的争论是很幼稚的，与严肃的历史研究毫无关系。
真正的问题是，雕像纪念的是谁的历史？那些参与到这次推倒雕像运动里的人并不恨英国，他们只是希望英国能有一种不同的国民记忆。比如，德国人为1933年至1945年纳粹当政时期的受害者竖立了纪念碑，这不意味着他们恨德国，他们只是想以这种方式宣告世人，自己对德国的看法与希特勒及其同伙不一样。
1792年8月，法国巴黎，在法国大革命中，民众用绳子和杆子推倒路易十四的雕像
澎湃新闻：对于一些雕像，除了推倒、移入博物馆，您有什么别的建议？
埃文斯：我们可以向德国的做法学习。比如在德国北部港口城市不来梅，1932年，一个公园里竖起了一坐巨大的用红砖制作的大象，以此来纪念第一次世界大战结束后，德国被协约国抢走的海外殖民地。后来德国人没有将这座雕像推倒，而是在1989年将其重新确立为一座“反殖民主义雕像”，一旁立了一块铜牌，讲述德军曾经在海外殖民地的暴行以及这座雕像的历史。由于这座红砖大象本身并不会令人反感，甚至还有一定魅力，事实证明这是一个令人满意的解决方案。
推倒雕像，可以重新校准公众记忆，宣告一种新的国民身份，但从长远来看，它不能解决任何问题。塞西尔·罗德（Cecil Rhodes）等人的雕像可能会被推倒，但在我们社会的种族歧视、不平等和偏见等真正问题得到解决之前，推倒雕像仍将是一种象征性的行动。我们希望目前的抗议浪潮能够产生一些实际影响，让格伦费尔塔火灾和“疾风号世代”遣返事件的受害者所遭受的可耻对待和忽视不再发生。
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透过宏观的战争描绘与普通人的战时经历，细致讲述纳粹的军事征服与毁灭。从1939年9月1日德国入侵波兰开始，直到1945年5月投降为止，德国以闪电战攻势横扫欧陆，占领法国、丹麦、挪威、荷兰等国，进攻英国、苏联和北非。从波兰战役、冬季战争、突出部之役、巴巴罗萨行动，到大不列颠空战、斯大林格勒战、诺曼底战役等，埃文斯以流畅的叙事和清晰的分析，娓娓道来一场场决定二战走向的关键战役，带领读者回到历史现场。
深入探讨纳粹的种族灭绝与优生政策，从参与者、动机、手段、地点、人数、各界反应等面向完整剖析纳粹罪行。打破过去聚焦在战役或集中营的单一视角，全方位揭露第三帝国的战时体制及其运作，洞察纳粹自我毁灭的根源。
本书以战争的推进为时间轴，鞭辟入里地探讨德国如何全面动员内政、外交、经济、殖民、人口管理、武器研发、企业合作、媒体宣传、宗教信仰、文学、电影、音乐、艺术、科学研究等各个领域，如何控制擘画帝国的方方面面，倾全国之力投入“总体战”。不仅聚焦希特勒、戈培尔等少数纳粹高官，还扩及希特勒盟友、政府官僚、军事将领、普通民众，呈现更完整更真实的第三帝国。
M40终于来了