梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：较早之前呢我们提到一个话题，就讲到褚时健七十五岁的时候从狱中出来，重新创业。用十年磨一剑，做了一个叫褚橙。就像新奇士橙一样，以他的名字命名的这个橙。
吴伯凡：诶，他当时就是说为什么中国没有新奇士这样的橙子的品牌？就像他当年做烟的时候，为什么中国不能做出像三五这样的烟。他一直是把它作为标杆的。
梁冬：对。所以这个褚时健呢在七十五岁的时候呢，他十年磨一剑嘛，八十五岁的时候才推向市场。在2012年的时候突然在北京、上海、广州掀起了一阵飓风。圈中朋友都在提到这个褚橙。刚才我们还才吃过。我在微博上还很是煞有介事地说：这是我二十年来吃过的最好吃的橙。当然我们不应该在节目里面去推广某一个品牌。
吴伯凡：不，其实已经没有什么广告之嫌了。因为我们不讲，媒体已经刮起了一阵旋风。
梁冬：褚橙旋风呵。
吴伯凡：我们可以讲讲褚橙这个品牌，它是怎么传播开来的。
梁冬：对。
吴伯凡：它出来以后，好像是《经济观察报》最早发表了一篇文章，标题就是：七十五岁创业，八十五岁结果。这是很容易传播的一句话嘛。在微博上一出来，王石第一个转发。王石去看过他两次，他是很钦佩褚时健这个人的。
梁冬：对，你们《21世纪商业评论》就做了一个报道，结尾是这样说的：褚时健提到王石的时候呢，楞了一下，说：“王石就站在那里。”褚时健就指着门口说，“他来过两次，我们站着，每次都说两个小时的话，他事业做得不错，是个有追求的人。”这话很有意思，是吧？当人家万千都在讲，王石咋这样那样那样的时候呢，褚时健只是说：他是一个事业做得不错，有追求的人。
吴伯凡：王石转发了以后呢，紧接着就是像接力似的，不停地有名人和名博转发，它是一个映射游戏，这转发的过程呢又引起传统媒体的跟风，传统媒体这种跟风又导致在微博上进一步地的这种传播。所以它最高的有一条微博是转发了一万八千多次嘛。
梁冬：所以吴伯凡讲这些话的原因就是说，我们今天谈这个话题，并不是为了推广它，因为推广不推广它都在那里，对吧？但是我们觉得今天话题呢，其实可以很好地跟大家分享一个东西，就是说：为什么褚时健这么大年纪了，重新创业仍然能够创造如此的旋风？除了他的生命基因里面有一种不认输、不服输、努力琢磨事儿，最后呢把任何一件事情做成极致的这么一个精神之外，还有什么东西可以值得我们分享和讨论的。
吴伯凡：嗯。一个品牌里头有没有故事，有没有一个时间的沉淀，这是非常重要的。
梁冬：对。
吴伯凡：所谓沉淀，不是说你这个产品做了多少年，在这个产品出产之前，可能就已经开始了多少年。有些人创业，虽然只有一年的时间，但是在此之前，他可能积累了十年、二十年，甚至……
梁冬：就像北京有个很著名的报纸叫《新京报》一样，一出生就是巨人。
吴伯凡：对，就是那个报纸刚出来的时候，它的口号嘛：“思想的成熟并不一定在漫长的等待之后。有些东西一出生就风华正茂。”这是当时它的广告嘛。
梁冬：对。《南方都市报》来两百多个人。
吴伯凡：对。所以做事情，我们以前都说过好多次，就是创业之前还要积业。很多人是没有积累这个业的，就冒然地开始创业，那真的是你的开始，仅仅是开始。
梁冬：仅仅是开始。
吴伯凡：从零开始。有的人虽然从公司这个层面说，是从零开始，但是他实际上不是从零开始，这是他能够创业成功的一个很重要的原因。
梁冬：比如说，从这个事情说起来呢，我就想起另外一个话题，就是关于老年人创业的问题。老吴啊，你有没有想过，你六十岁的时候，你干什么？
吴伯凡：对啊，六十岁离褚时健创业还有十五年啊。
梁冬：对啊，你有没有想过一个问题：中国到我们六十岁的时候，这个国家超过六十岁的人，比美国的人口还多。就今年2012年，再过二十年啊。
吴伯凡：我们来相会。
梁冬：我们来相会，是吧？
吴伯凡：耳也聋；眼也花；背也驼。
梁冬：那个时候你六十多，我马上奔六十，是吧？那个时候咱们能退休吗？
吴伯凡：恐怕是退不了。大家都听说过“法不责众”这句话。其实呢，假如说退休是一种法律的话，如果太多的人都到退休年龄的时候，不会马上退休的。
梁冬：对呀，我想一个事情啊，说这个人类呀，童年其实越来越长了。我儿子是吧，今年两岁多三岁，再过二十年，二十三、四岁，估计呢，硕士还没上，刚刚本科毕业，看样子呢，怎么要读个硕士吧？现在本科很不值钱了，是吧？博士都很不值钱。
吴伯凡：本科高中化。
梁冬：对呀，博士是大学化。所以呢，当他二十八、九岁博士毕业的时候，我都六十四、五了，呵呵。这个时候，你还指望着一个刚刚博士毕业，进入社会的人来养你吗？我想想我就觉得害怕。所以呢这个事情呢我就在想说，我六十五岁的时候，我还要干一个什么事情，还能活下来苟且一下。
吴伯凡：前两天，我经过一个门口，是我的一个很熟悉的人他工作的地方。但我一想呢，就在最近他已经退休了，再也不能从这个门口进进出出了。我可以想象他的情景：他早晨起床，按照习惯啊，是一个生活很严慎的人。早晨洗脸；刷牙，然后喝杯咖啡之类的呵，等着司机来，但是……
梁冬：司机不来了。
吴伯凡：不来了。头一天，咯登一下，第二天、第三天……时间长了以后，对他的那种冲击是非常强烈的。
梁冬：你别说别人了，咱俩，我跟你讲，到六十多岁的时候，等着司机来，司机不来，哈哈哈……
吴伯凡：等待戈多。
梁冬：你倒是好，你的司机就是你老婆，你还可以等待。我的司机不来了，我怎么办呢？
吴伯凡：所以，我对五十九岁现象恨之入骨，同时呢也很同情。
梁冬：对啊，因为他觉得六十岁就要退了嘛。
吴伯凡：所以五十九岁就去做那些……
梁冬：不应该做的事情。
吴伯凡：对。
梁冬：这一辈子想做而不敢做的事。
吴伯凡：这一辈子有贼心没贼胆的，诶，到了五十九岁……
梁冬：一得瑟。
吴伯凡：最后一得瑟，然后到监狱里头去了。
梁冬：哈哈哈……你继续说。
吴伯凡：那些比较明智的人，就在五十九岁没有犯错的那些人，实际上呢也可能进入到另外一种，不能说是监狱，但起码对他来说是一种精神上的囚笼，有可能啊。
梁冬：我今天跟大家分享一个事情。你有没有想过，像我们这样三十五六岁、三十七八岁的人，是吧？年纪大点，像老吴四十岁的人，是吧？再过二十年，您本来以为六十岁该退休了，结果，您退不了休。因为你儿子刚刚大学博士毕业，哇，你指望着他来养你，想都不要想。好可怕呀！
吴伯凡：退不了，我觉得还是好的。你退不了，是你被需要嘛。如果那时候你儿子博士毕业，一下子进到摩根斯坦利啊。
梁冬：如果还有摩根斯坦利的话。稍事休息，马上继续回来《冬吴相对论》。
片花：七十五岁开始重新创业的褚时健为什么能在短时间内让褚橙风糜一时？为什么说品牌需要时间的沉淀？人在创业之前为什么需要积业？退休边界模糊的工作有哪些益处？人为什么应该为自己制定后职业生涯规划？欢迎收听《冬吴相对论》。本期话题--褚时健和他的橙子之下集。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉。大家好！欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好！
吴伯凡：大家好！
梁冬：现在《21世纪商业评论》主编，主要是靠《冬吴相对论》的主持人在托着。今天呢讨论的话题呢就是说再过二十多年之后呢，当老吴的儿子博士毕业的时候，他已经六十多岁了，他该怎么办？
吴伯凡：我现在在想，身体也允许，社会也需要的时候，我会继续干事儿。但是身体对很多人来说，这是一个巨大的挑战。还有，就社会还需要你。社会还需要你，这是很难的，其实是很难的。
梁冬：你有没有想过，你做什么事情有助于二十年之后，社会还需要你？
吴伯凡：以前我特别不喜欢待在大学里头啊，研究所里头，觉得太死板了。现在我越来越想找这么一个地方去。
梁冬：各位听众朋友，如果你有一个研究所，千万记住老吴正在找一个研究员的工作。我也在找，我也在找，梁冬也在找，您记住了。
吴伯凡：因为什么？因为我原来在社科院的时候啊，发现这些老师，我的老师的老师啊，他虽然退了休，他那个边界是很模糊的。
梁冬：继续该研究研究。
吴伯凡：比如他出书，他演讲，跟退休之前基本上是没有差别的。只不过不用再来所里头拿信啦、领工资了啊。
梁冬：反正也没多少。
吴伯凡：现在想起来，那种生活就是说，你当你越过六十岁的那个边界的时候，发现那个边界不重要，很模糊，那就很好啊。对于那些有六十岁恐惧症的人来说，这是多大的一个幸福啊。
梁冬：对。
吴伯凡：所以我在想，应该去寻找那种像罗素说的，那个人活到老像那个江河，越到下游那个江面越宽，直到宽到你都分不清是江还是海，那样一种状态。当你退休的时候，进入这种状态……
梁冬：到底是退休还是没退休？哈哈哈……比方说德鲁克，是吧？到八十岁的时候，是吧？还在自己家里面写着书，等着什么杰克·韦尔奇啊、比尔·盖茨来朝见一下。然后呢提出几个问题，也不给答案呵。
吴伯凡：他的那个很有创见的那个思想，《后资本主义社会》是在他八十岁以后出的。我记得他在去世之前出的最后一本书，叫《下一个社会》。当时呢是在英国的《经济学人》杂志上，作为封面文章发表出来，后来变成了一本书。那是2001年，他九十一岁的时候出的一本书。而且，那本书的那种惊人的预见性，你现在看起来很老道啊。
梁冬：听见我的啧啧啧啧的声音吗？
吴伯凡：嗯。
梁冬：我觉得说吧，我现在其实虽然才三十几岁，我每天在问一个问题，当然我也想问收音机前的每一个朋友：你有没有想过，今儿您做的事情，对您六十岁的时候，有什么意义？您今儿是一个广告公司文案，你六十岁的时候还写文案吗？您今儿是一个运动员，你六十岁的时候，你还做运动员吗？是吧？有一些工作是可以干到六十岁以后的，有一些工作，做不到六十岁的。难道你五十五岁的时候，还谋求人生的转型吗？呵呵，这个事情很值得讨论呐！
吴伯凡：我觉得，应该形成一种柔性的职业生涯。不是那种刚性。
梁冬：刚性的。
吴伯凡：格登一下。
梁冬：五十九岁之后就是六十岁。到五十九岁赶紧犯点错误，是吧？
吴伯凡：前几天，我一朋友，他给我讲他爸爸的故事。他爸爸退休以后，突然有一天组织部门来找他爸爸。他有点害怕了。这种环境嘛，是吧？他有点害怕了。结果其实是……
梁冬：不用害怕的。
吴伯凡：不用害怕的，是祝贺他顺利退休。
梁冬：啧，不容易啊！意味深长啊。你看过一部电影吗？这部电影叫《神偷》。刘青云演的。他呢是一个有特异功能的人，他可以看到人身上的不同的灵魂。那到是一个比喻性的电影呵。然后呢，他们的一个老探长在退休的时候呢，刘青云所主演的这个探员呢，把自己的耳朵割了下来，送给了他。为什么呢？因为他说，那个老探长是他看到的唯一身上没有“鬼”的人。当然这个故事呢是个打引号的，它是一个比喻。说的是什么呢？就一个人心中啊没有鬼的时候呢，他其实很干净。一个人能够在六十岁的时候顺利退休，是值得祝贺的。这个事情很有意思哦。
吴伯凡：一个是平安了，保平安了。
梁冬：对。
吴伯凡：还有一个平安之后，还要有快乐嘛。老有所为，老有所乐，那是很难的。
梁冬：很不容易。说起这个老年人这个事情啊，啧，这些时候呢，我觉得他很值得玩味。你知道吗？比如说，你老的时候，六十多岁了，当年你单位的那些年轻人，还愿意来看你，这已经是一切事情的说明啊。说明你当年做领导的时候混得不错哦。你有权力的时候，人家巴结你，那是因为势利；你什么都不是了，人家还来看你，那说明你德行高。
吴伯凡：对，我们以前提到过一个叫重孙辈法则嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：就说一个人，你是否成功，你说了其实不算的。
梁冬：儿子说了也不算。
吴伯凡：对。孙子说了，还不算，因为孙子还能继承你部分的遗产。在美国，它是三代以后遗产税差不多基本上是缴完了嘛。比尔·盖茨之所以捐出来，他其中还有一个法律上的一个原因，就是你不捐出来……
梁冬：反正国家也会收走，奥巴马会拿走的。
吴伯凡：到重孙辈，就是他已经得不到你任何好处的时候，还以你为荣，这是一个成功的很重要的法则。当然了，你刚才说得也是一个法则。就是你退休以后，还被需要，还被尊重，就你的退休年龄不是成为你生命当中的一道坎，这是成功的一个很重要的标志。
梁冬：除此之外呢我觉得咱甭说成功不成功了，您六十岁以后有没有事儿干这是很重要的。有一些职业六十岁以后你没法干了，有些职业你六十岁之后你还能干，这个事情差别很大。我曾经在微博上发了一个微博，说“你有没有想过你六十岁以后你想干什么？如果你是个广告公司的文案，你三十五岁以后，四十岁你估计就干不了文案了。如果你是某一个方面的一个管理者，一般来说退休之后也没什么事儿干。”但是就有一些人，他早早的为自己埋下了伏笔，让自己六十岁、七十岁的时候呢还越来越值钱。这个事情是需要我们在三、四十岁的时候就开始打基础的啊，你别到六十岁再做人工成功华丽转型，那是很困难的事情啊。
吴伯凡：对，除非你有褚时健的那个……他能够跌倒了再爬起来，他是有基础的。就我们有没有职业生涯当中的黄金储备，这是很重要的。所以呢我们做职业生涯规划的时候，现在应该加上一种规划：就是后职业规划。
梁冬：对，有一天我在这个IT记者年会上啊说了句话，他们邀请我在IT去做一个发言。下面一大堆80后、85后啊做各种移动互联网公司。我说你们有没有想过一个问题，您今儿个努力，三年之后上市，五年之后发达，然后呢你拿了一笔钱套现了几个亿，你去做个VCPE然后被别人骗钱走，有意义么？你有没有想过您以后五十岁、六十岁、七十岁干什么？下面一片沉默。其实这个话题啊说起来很轻松，认真想想啊的确是每个人都要思考的问题。你有没有想过你六十岁以后干什么？中国是一个什么样儿的社会？中国是在二十年之后六十岁以上的人，超过美国全国人口总数的国家和社会。所以呢老吴我觉得呢今天我们谈的那个话题啊，其实结论不重要，重要的就是问在座的每一位朋友，你有没有想过今天你做的任何一件事情对于你六十岁以后意味着什么？稍事休息，马上继续回来，坐着打通经济生活任督二脉，《冬吴相对论》。
片花：人为什么需要一种柔性的职业生涯？什么是重孙辈法则？为什么说一个能让重孙引以为荣的人是成功的？进行职业生涯规划为什么应该以终为始？从未来深处看现在为什么更容易拥有从容清澈的人生？欢迎继续收听《冬吴相对论》，本期话题--褚时健和他的橙子之下期。
梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，大家好欢迎收听《冬吴相对论》。我是梁冬，对面依然是《21世纪的商业评论》主编吴伯凡。伯凡你好。
吴伯凡：大家好。
梁冬：接着之前我们讨论的那个话题呀，就随着这个社会的发展以及老龄化以及种种种种，我们每一个人现在都来想一个问题：今儿你三十多、四十岁，再过二十年当你六十岁的时候你准备怎么办？难道你就准备这样去养老嘛？
吴伯凡：所以呢我们要把我们的职业生涯规划的那个视线要往远处更推一点儿，推到你职业生涯的终点以外的地方。以终为始。在终点的另一头、那一边看你现在该做什么东西。有一个有点儿玄幻意味儿的故事，说有个人啊他是在股市上操盘的。他有一个特意功能他能够看到五天以后的《华尔街日报》，那就厉害啦。
梁冬：五分钟以后就了不起啦。
吴伯凡：对。所以他在股市上呢是常胜将军。当他最得意的时候，突然有一天他看到了五天以后的华尔街日报。
梁冬：是什么？
吴伯凡：他的讣告。
梁冬：哇，这个故事很玄幻。
吴伯凡：对对。它其实是一个虚构的故事啦。但这里面说明一个道理，当我们能够从未来深处看现在的时候，你就可以好好的规划一下你现在该做什么？
梁冬：我有一天跟我的一帮朋友聊起了这个事情，我说：老了以后，80%或90%以上的可能性我们是住进出口养老院的。运气好呢，住一间高级一点的养老院，运气差呢，住一个差一点的养老院，或者在家里养老。所以呢，我就有一种很强烈的紧迫感，我觉得说如果到我老的时候，尤其是我，比如说到老年痴呆症的时候，被护士像垃圾一样扔来扔去多么恐怖的一件事情！你千万别认为这是不可能的哦。我有一个朋友是做医生的，他说，他的妈妈年轻的时候曾经是协和医学院的校花，后来老了的时候，得了老年痴呆，他去养老院看他妈妈的时候就被扔来扔去，他哭得一塌糊涂。他说，哇，当年这么风华正茂的人，当你老了之后也不过如此！他很害怕。
吴伯凡：其实这种哭都是在别人的故事里留自己的泪嘛。
梁冬：对。
吴伯凡：就是他看到了后面的东西。
梁冬：对。
吴伯凡：先行到了未来深处看现在就不一样。还有一个小小说写的是两个老人有一天他们同时住进了老年公寓。对门。当他住进来的时候要互访一下，当他们坐下来仔细看着对方的时候，一个人叫出了另一个人的名字，另外一个人也叫出了对方的名字。原来曾经那一个是法官，一个是囚犯，那个人从监狱里放出来了，那个人呢也退休了。这个时候最后的终点他们是一样的。
梁冬：这个故事很有意思啊。老吴，以后我在养老院叫你的时候，你一定要记得叫我的名字哟。我真的有一种很深的感触，老吴，你知道吗？就是我有时候在想，如果当我六十多、七十岁的时候，在养老院的时候，是不是还有人陪我打麻将，这是我这一辈子人品的总结。你想想看，你混到老，甭管你曾经是亿万富翁还是上市公司主席，你混到成功也就是老的时候在老年公寓里面有人陪你玩麻将。你再成功也就不过如此。所以人生除了积到钱以外，积两个老朋友很重要。朋友是越来越少的。你有没有发现一个问题，就是我们这一辈子，这个朋友其实没有多少。来回来去就那么几个，今天我们讨论的话题其实是什么呢？是我们面临一个整个国家正在迈向老龄化的过程，我们这一拨人--70后、60后、80后将会是第一拨真正进入这样一个空心化时代的人。如果我们每一个人花一点点……哪怕是一秒钟去想想你那时候的情景时候，你就会立刻意识到，今天你做的有一些事是有意义的，有些事是很没有意义的。
吴伯凡：或者你今天的焦虑，有些焦虑是有意义的，有些焦虑是毫无意义的。或者更彻底的说，什么焦虑都是没有意义的。
梁冬：对。因为我们都是在，再过二十年，我们来相会。
吴伯凡：如果以这种视角让我们的灵魂去旅行，在未来的那一段去看一看，然后再回来。做一个穿越时空隧道的旅行，再回来。你会发现你做很多事情都会变得从容和清澈。我前一段时间听到一个故事，挺有意思，就是说一个老板，确实很成功，各方面都很成功。外人看来都是很成功的。最要命的是他认为自己很成功，所以说话的时候是颐指气使啊，就是在公司内内外外都是那种装、拿、端。他不是说做到不装、不拿、不端，不显得很了不起的样子。他全是倒过来的--装、拿、端，显得很了不起的样子。但突然有一天就发生一个变故了，就是他的孩子车祸，这是非常让人伤心的事情，非常值得同情。那是一个分界线，一下子所有的员工发现他变了。应该说一个人在遇到不好的事情的时候，脾气会变坏，一般呵，你去请假的时候绝对不要碰上老板在家里头跟老婆吵完架。
梁冬：千万别碰到生理期。男人也是有生理期的。
吴伯凡：但是他遇到这种变故的时候。当然确实，这很值得人……
梁冬：同情。I am sorry。
吴伯凡：同情。他发生了一个明显的变化，他变得非常和蔼了。就是那种带着某种悲伤的和蔼。他的整个语言和行为变得很清澈了，他不再那么飘飘忽忽了。他说话、办事情、对人的态度里头就成了一个很真实的人。当然这个代价非常惨重了。
梁冬：这是因为他突然意识到所有年轻的员工都可能是他的孩子。
吴伯凡：还有一个，就他突然发现他赖以自以为是的那些东西都是浮云。最根本东西没有了。
梁冬：真理无助。想起了陈升一首歌，他那首歌叫《姑姑》啊。“我的姑姑在寒风中是最美丽的女人……”他讲了一个故事就是他的姑姑中年丧子的那种悲哀。其实呢，我们想想看每一个人到老的时候你的儿子或者被他的老婆带走，或者在远处工作，你不过是一个老人。前两天呢，我一直在跟一些做老年服务的一些朋友在聊天，他们告诉我说，当今中国有越来越多的老年人成为了空巢老人。儿女虽然在，但是已经跟没有一样，也很忙。这个国家正在朝着这样一个方向发展。所以我特别想跟大家分享一个观念。就是你现在应该做一点点准备，为自己老了的时候不管你有儿女还是没有儿女，你都要做一些准备，这个准备就是希望你老的时候，变成是一个可爱的、年轻的、还有生命力的老人。你在你的居委会里面，你跟老太太在一起的时候，大家还愿意跟您一起打个麻将，这个时候跟你钱是没有关系的，有钱没钱都没关系。最重要的是--你不那么讨厌。这个讨厌是年轻时候积累下的。
吴伯凡：是你年轻的时候，你在最求种种你误以为是有价值的那些东西的过程当中，逐渐积累下来的那些负资产。
梁冬：对。
吴伯凡：这些负资产有可能让你变得比较让人讨厌，比较不那么可爱，比较那么孤独。
梁冬：对，我老婆经常这么跟我说，她说你要对我好一点，当你老年痴呆症的时候或老的时候，我还能够为我们儿子和儿媳妇洗个碗。带个孙子，你什么用都没有，你不跟着我，你以后什么都没有了。我没有想到我老婆说这些话的时候，我立刻就收敛住了我的种种暴敛的气息，然后跟我儿子说：儿子，你以后要对爸爸好哦，要不然爸爸会很惨的。一想起这个事情，我就觉得今天的《冬吴相对论》还是很有意义的。老吴一定要让自己的儿子将来找一个还不差的儿媳妇。要不然你被赶到街心花园，是很惨的。好了，感谢大家收听今天的《冬吴相对论》。要对老婆好，对儿子好，让老婆找一个好儿媳妇，这很重要的。再见，拜拜。