余华和罗翔的神仙对谈，治愈人心

众所周知，罗翔和余华，是B站上的两大“顶流”。

提到余华，你一定听过他的那本经典文学作品《活着》。但他不仅是一位写尽人性的当代作家，还是个金句频出的可爱段子手。有网友评价他“人和书各火各的”，比如他给自己的小说《活着》打9.4，当被问到剩下的0.6分去哪了，他回答说：你问豆瓣吧。

罗翔，是中国政法大学的法学教授。在B站，他通过@罗翔说刑法 的账号，和网友们科普了许多的法律案例。因为讲解非常接地气，不仅让“张三”的故事深入人心，也让罗翔老师成了第一个突破2000万粉丝的个人UP主。

最近，互为“粉丝”但从未谋面的两人，在B站来了一次梦幻联动，两位老师围绕余华的小说《兄弟》展开了一次特别对话。尽管对谈长达将近两小时，却让400多万网友都听得津津有味。

《兄弟》创作于2005年，是余华本人的最爱，它讲述了一对小镇重组家庭兄弟李光头和宋钢从二十世纪六十年代到改革开放初期所经历的故事。今年9月，《兄弟》获得第20届“亚斯纳亚·波利亚纳文学奖”最佳外语作品奖——俄罗斯文学界最富盛名的文学奖之一，让大家再次关注到了这部十七年前的小说。

对话从《兄弟》的故事开始，谈到社会的荒诞面，也谈到人的命运和选择。虽然是第一次见面，但两人的许多回答都不谋而合，也都充满了幽默与哲学。谈到精神内耗，罗翔说，内耗得在一个合理区间，“人生就是这样，躺平有时，积极有时，休息有时，工作有时”。谈到命运，余华说，要相信自己的力量，“剧本已经无法把握，那就说好台词，因为有时候台词会改变剧情”。

他们聊的是书里的故事，但又关乎我们每一个人。

两位老师是第一次见面，你们是怎么知道彼此的？

余华：我关注B站非常早，是2014年，当时在B站里面找电影。但我一直是免费使用，后来因为罗翔，我付费了。他讲的法考我觉得很有意思，一个晚上可以看十来集。为什么罗翔那么吸引人，我觉得是因为他用一种让我很愉快的方式了解这个社会，哪怕是很沉重的事情，他也用很轻松、很幽默的方式讲出来。我现在是年度大会员，看了（B站）八年了，应该付点钱了。

罗翔：我是作为一个读者，余华老师大部分的书籍，我在上大学的时候就看了，很多书我都买了，包括新出的一些书。我个人也是比较喜欢看小说的，因为学法律其实就是很多案例，这些案例是真实发生的，都是在讨论，人在某种情境下会做出某些匪夷所思的事情。但是在文学作品中，它是把一个虚构的人，一个虚拟的背景，无限地展开，但这些虚拟又来源于真实。所以很多的作品，就让我们不断去思考，这个世界一定是有苦难的、有罪恶的。法律原本就是为了解决社会的失序，社会的罪恶。

读完《兄弟》之后有什么感受？

罗翔：第一次读《兄弟》应该是刚参加工作不久，2005年毕业刚去学校教书的那个时间段。余华老师的书有个特点，你读了就要一口气把它读完，不愿意停，导致你会晚上睡觉都睡不好。因为一口气读完，肯定要到凌晨三、四点了。读完之后很沉重，觉得胸口有块石头。但这种沉重，本身让人思考。最近我重读这本书，我有三个非常直观的感受：真实的荒诞，虚无的放纵，平静是一种真正的幸福。就像柏拉图说的，人的理性、激情、欲望，这三个东西始终在征战，保证一种平衡与和谐，可能是对我个人的提醒。

余华：我和罗翔的感受有相似之处，但是不一样的，我哪怕是作为一个读者读，还是带有作者的身份，经常沉醉，这段写得真好。我的一个感受是，所有的人物其实都是随波逐流的，哪怕李光头是最成功的人，也是随的波对了，逐的流对了。你进入大海，海流有不同的方向，有的带到最近的岸上，你马上上岸了，有的可能漂向远处，永远不会回来了。我们在这个社会中所做出的选择，无论是大胆的还是谨慎的，其实都是在社会规定中的选择。

对于“随波逐流”，二位有什么样的看法？

罗翔：这种随波逐流，相当于大海中有很多洋流，有的洋流往这边，有的洋流往那边，但个体太渺小了，最终还是有看不见的手把你往这儿带，往那儿带。我承认，这里面所有的人物特点在真实的社会中确实存在，李光头为什么能发财？有些人为什么有那样的遭遇？是有命运指示的。但是这里面有一个问题，贬义词中的随波逐流，只有死去的东西才会随波逐流。当小溪漂过，那些死去的昆虫尸体、枯萎的树叶会随波逐流，但凡活着的东西，一定会对抗这个潮流，但是在对抗的时候，人有的时候也可能随着潮流游一点，但是游着觉得不对可能会朝着相反的方向。

余华：用中国人的话说叫命中注定，走到那一步你就会有这样的命运。还有一句说得也挺好，“命运的看法总是比我们更准确”。

《兄弟》是一本有幽默也有悲剧的书，怎么看待幽默与沉重、荒诞？

罗翔：幽默有两种不同表现，一种是为了幽默而幽默，这个世界是荒诞的，我通过幽默来跟荒诞和解。但还有一种幽默，是为了超越荒诞，为了对抗荒诞，是通过幽默来体会它背后的不合理，而这种不合理让我们向往合理性。当我们看这本书，为什么会感到沉重、荒诞？就是因为我们觉得它不合理、它失序，意味着我们向往着一个并不失序的常态。克尔凯郭尔讲过很多段子，其中有一个小丑的段子：剧场着火了，小丑上台跟大家说，“着火了着火了！”下面的人说，怎么演得这么好，太逼真了。小丑眼泪都出来了。下面不停鼓掌，不停鼓掌，最后这些人全烧死了。当我们看到幽默，只有笑声，我们就会像这个故事一样，不知道它背后的警示，看不到它想提醒我们的，这种幽默背后所承载的内容。

余华：罗翔说的小丑和观众的故事，让我想到当时这本书刚出版时，我接受采访说，这是一本病人写的书。当年写这本书时，我心里很清晰的一点感受是，我知道自己是一个病人。就像罗翔提到的例子，其实我们都在这个剧场里，不要以为只有台上的人有一份，其实我们都置身于其中。我认为我写《兄弟》的时候也是一个病人，我写下的这个社会中的弊病，其实我身上都有，即使我没有做过，甚至我没有想过，但是我也有一份。

现在互联网上有一个词很火，叫“精神内耗”，两位老师有没有经历过精神内耗？

余华：写作就是内耗，我已经写了40年，内耗了40年。写作就是在寻找出口，没找到出口就是有点迟疑不决，不知道怎样写，等到找到出口了，精神内耗结束了。它一方面可能是消极的，人好像一直在跟自己过不去。但其实它也是一种积极的情绪，如果他什么都不内耗的话，寻找出口的动力都没有了。精神内耗在某种程度上，是在寻找自己人生的出口。我教学生们的时候说，假如写作遇到困难了，意味着你们在进步，写作如果一帆风顺的话，你们可能在原地踏步。

罗翔：什么叫内耗？内耗就是内部损耗。那不是符合热力学第二定律的吗？只有什么情况下彻底不内耗，人的生命归零了才会不内耗，人生存在一定会有损耗的存在。但是问题是，内耗得在一个合理的区间。刚才余华老师说的，你得找到这样一个出口，这个内耗才不会彻底把你耗死。这个内耗是让你在危险中碰到一种机遇，还是要用积极的眼光去看待。因为人生就是这样，躺平有时，积极有时，休息有时，工作有时。有的时候我也像余华老师说的，我写篇论文，怎么都写不出来，想放弃又不甘心放弃，就在房间里走来走去，睡也睡不好，吃也吃不好。我太太就说你出去走走，做点家务，炒个菜，打扫一下卫生吧。你发现干着干着活，马上心情就平静了，做些力所能及的事，纠结的心可能就会被释放。人生就是非常的复杂，而且每个人所碰到的境遇其实是不一样的。我觉得作为人，一定要拥有一种智慧去进行选择。

《兄弟》这本书的时间跨度很大，罗翔老师作为70年代生人，在读这部作品的时候有没有想到自己童年的景象？

罗翔：很熟悉，就像书里的蚕豆，小时候是个好东西。当时李光头、宋钢两兄弟，捉鱼摸虾，我们也那么干，那时候生态环境好，我拿根树枝放在池塘，就可以钓上一个王八来。我小时候偷偷去公安局的树上摘桃子，后来看门大爷把我逮住了。大人说，你知道这是哪儿吗？我说公安局。他说，小朋友这是公安局，不仅公安局的果不能摘，哪儿的果也不能摘。我说这也没人要啊！公安局里面还有好多树，我们去那边捉天牛，逮住两个角抽出来，后来学了法律以后发现天牛居然都是保护动物了，不能随便搞。

书中的很多故事都集中在90年代发生，两位对90年代是怎样的感受和回忆？

余华：那个时代给我什么样的感受呢，日新月异，每天都在变化，每个月都在变化。有一些人的说法是，好的时代已经过去了，但是其实也未必，现在这个时代也依然日新月异，只不过现在更多的是新的方式，过去是用传统的方式。

罗翔：这个例子举得特别好，时代变迁太快了，每天都眼花缭乱，但问题是人对自己的欲望是缺乏驾驭能力的，很多时候那种欲望的满足让你感到的不是幸福，可能是一种摧毁。

我们应该怎么和时代保持一个健康的关系？面对时代，我们该如何选择？

余华：就像刚才说的，社会这个剧场，剧情不是我们自己决定的，但台词是。一个人想和时代保持好关系的话，把自己的台词说好就够了。有的时候台词会改变剧情，这是我写作的经验。某一个人说一句话以后，情节变了。所以，要相信自己的力量，会改变剧情。

罗翔：非常认同。蝴蝶翅膀的振动会改变整个亚马逊，甚至是世界的气候。很多人怀揣着改变世界的梦想，但是人最需要的是改变自己，影响自己才能够影响你周边的人。人这一生，用柏拉图的比喻说，就是在走出洞穴。我们希望看到火光，希望有一种力量带着我们能够走出洞穴。为什么说，人要读万卷书，行千里路。读书不就是让我们走出这种时代性的偏见吗？行路不就是让我们能够走出地域性的偏见吗？它让你能够以一种包容的心看待世界，也能够接受自己的有限性，不要让自己活在浑浑噩噩之中。