马维（北京人民广播电台主持人）：好，这次我们继续请胡因梦老师跟我们一起来分享如何用禅定和觉知来转化恐惧。我记得上次在跟您沟通的时候，您就特别讲到，觉察到精微层次。大概就是一种生命的本质。
胡因梦：对，您要从身体的觉受、呼吸、念头、情绪，一层层的觉，觉到后来就会把念念相续的内在的这些纷扰的、莫名的一种焦虑的妄念，你就会穿透。穿透以后这个神经系统才能安静下来，安静下来以后我们那个能觉的作用力才会变得非常的明显，而这个能觉的作用力实际上就是我们的佛性、自性、神性、本体。然后我们就会找到生命的根源原来是这个能觉的作用力，所以你看我们的工作坊都是在一步步的训练，先透过急速的呼吸把阻塞的这些情绪能量彻底释放。释放以后再开始觉，觉到一个程度以后，才能找到本体。
马：这个能觉是不是也可以用觉察来代表？
胡：就是觉察的作用力本身。
马：就是觉察的作用力本身，可能对于一般的听众或者读者而言……
胡：很难体会，就是你坐在这里，你在跟我交谈，但是有另外一个东西，它知道你在跟我交谈。你的嘴巴透过大脑的神经系统一直不断的在跟我交谈。可是有一个东西——好像比这些所有说出来的话，好像我们的动作，我们所有目前正在发生有形的现象，好像更无形的东西——像一面镜子一样的，在映照着正在发生的现象，这就是我们能知能觉的本能，我觉知到我在跟别人说话，我觉知到我现在的手势是什么样的一个手势，这个手势代表一个什么样的心态，这个能觉的作用力本身是通常被大部分的人类所忽略的。可是当你进入到精神修持以后，所有的老师都会告诉你，这个能觉的作用力才是生命的本源，那找到这个本源以后呢，就可以超越所有的自我中心活动。就是你找到这个本源，你才能体会到什么叫做无我，什么叫做空寂的感觉。因为觉空不二，就是能觉的作用力本身就是空性。
马：就是佛家讲的“空”。
胡：因为你看我们在上课的时候，有一个引领。就是直指的一个方式（Direct point），那这样一个禅修方式其实是从藏秘系统里面的大圆满，还有印度一位非常重要的悟道的智者。叫做拉马纳·马哈希（Ramana Maharshi），还有禅宗系统里面事实上也用直指的方法。超个人心理学家肯·威尔伯（ken wilber），他把这样的直指方式发扬光大了，他有很多的出版品常常唤醒读者要注意这个能觉的作用力本身。那他怎么引领呢，譬如我坐在这个地方。我觉得我的灵魂是锁在肉体里面的，大部分人都认为我有一个灵魂，然后我的灵魂在肉体里面。这个所谓的“我”呢，好像是这么一个灵魂带着一个肉体，然后它有很多思想、情绪、感觉。这就是所谓的“我”。好像灵魂是锁在肉体牢笼里面的一个很渺小的东西，其实呢，刚好相反，这个能觉的作用力，就是灵魂的本质。就是说这个人有灵性，或者说这个人他活着，活着的意思就是你势必要有一个灵魂，你没有这个灵魂你不会活着。而这个灵魂的作用力就是能觉的本质。那我的灵魂被锁在肉体里面，所以我觉得好像肉体是我的屋子。但其实不是这样的，我能够察觉到我的身体，我能够透过我的眼睛，看到我的身体，表示我这个能觉，因为眼视也是一个能觉的作用力，表示我能看得到我的身体，表示我这个能觉的作用力范围是超过我的身体的。那现在透过我的眼视，我看我周遭空间这个房子，我能够看到这个房子，表示我的视觉范围是超越这个房子，我才能觉知它。也就是这个房子其实是在我的知觉范围之内。我出去之后我看到天，我们两个人把视觉向外延伸看到北京的高楼大厦。
马：长安街两侧。
胡：对，很多污染的空气，周围360度周围全都有高楼大厦和车水马龙。那我们一般人感觉说，我绝对是在个天地之间、屋子里头的、一个渺小的身体里的一个小小的灵魂。其实刚好是相反的，就是我的灵魂有这个知觉，它是超越肉体，超越这个空间，甚至是超越天地的。我能够觉知到天地，表示我的知觉范围甚至是超过大自然天地。那些悟道的智者就透过这样的直指，就是直接指出那个真相。然后他就能够进入到悟道的经验，这个所谓的开悟经验是很有意思的，就是会整个翻转我们现在的认识。我们现在认识就是世界在我之外，所有开悟的智者，包括从古至今，东方、西方社会都有，甚至近代在西方世界、东方世界也都有开悟的人。这些开悟的人体察到“不对，世界不在我之外，其实它在我里头。”我们禅宗有一句话叫做：“一口吸进西江水”是什么意思，西江的水我怎么可能把它一口吸进来？事实上指的是我的知觉是可以包容所有的西江在我的知觉范围之内。我不知道我这样讲你能体会到吗？
马：我试着体会，但是它不是一种想象，是一种感觉。
胡：不是想像，是一个感觉。它有一个关键点，我们身上堵塞的部分，这些七万二千条的经络跟瑜伽讲的中脉，它不能够太堵塞。它一定要打开来，也就是它要通畅到一个程度，通畅到一个程度的时候，就没有一个好像被闭锁在肉身里面的感觉。其实人体是一个能够被穿透的能量体。你看我们中医讲的穴道其实是一个中空发电的电门，每一个穴位都是电力的收放器。它能够释放出电能，它也能够接受到信息跟电力进来，如电磁。所以当每一个穴位的通畅度到达一个程度了，那我们的中脉上面的脉轮慢慢开启，它不再那么闭塞了。那我们这个中枢神经系统的一种实存感就会突然不见了，我们的自我中心的感觉就会突然瓦解。就好象这个我没有了，这个“我”到底在哪里？找不到了。事实上思维活动、情绪系统、感觉甚至身体的具体的实存感，其实它也都是瞬息万变，没有一个念头是可以永远不变的。没有一个情绪是永远不变的，觉受也是一样的。包括肉体它也是一个能量，现在量子力学已经证实了，身体是一个次原子的振动。或者叫做量子振动体。
马：就这种振动形成了身体。
胡：对，其实是能量的波动，你看科幻电影，科幻电影不是可以把一个人消解掉，然后在另外一个地方又出现，有没有？
马：有。
胡：科幻电影其实是已经进入到很深的对于人体能量的认识了。为什么一个人体可以被消融掉，然后在另外一个地方出现？这并不是一种妄想，它是可能被办到的。这个在古瑜伽系统，甚至道家系统里面都有提到过。所以人体最深的奥秘是能量，我们的能量畅然无阻的时候就能达到禅宗所说的忘身，或者说：“身心脱落。”忘身是因为不阻塞，你才能把它忘掉，如果它阻塞，你怎么忘得了它呢，它一定有一个具体的实存感在那里。当你能够忘身的时候，你就觉得进入到一个状态，你就是眼前的一朵花，你就是眼前的这个椅子。克里希那穆提——他有一本传记，是我翻译的，克氏是二十世纪的一个大彻大悟的智者——就是在他三十出头的时候进入到这样的一个开悟的境界，就是他开悟的那一刹那。他突然发现他就是眼前的一个正在犁田的农夫，他也发现他是农夫手上的杵子，他发现他也是眼前的一朵小花，他发现他更是蓝天白云，也是那个蓝天。就是“他”不见了，他跟眼前的万物合二为一了，他就是万物了。这是一个非常非常深的开悟经验，这个开悟经验突破了过往的一个既定的对世界的认识。他完全翻转过来了，超个人心理学者肯·威尔伯在他很多的著作里面，西方的意识研究的专家，或者心理学家们，都在朝着这个方向发展。驱动者有荣格、马斯洛，人本主义心理学家他们都察觉到有高峰经验的智者们跟一般人不太一样的，他们对人世间的一些现象的领悟，是跟一般人南辕北辙的，他们发现当自我不见了，你就可以跟万物合一。
马：那这是不是一种能量的沟通？
胡：它是一个融合（unity）。在我们的出版品英文都会用unity这个字，就是充分的合二为一了。融合为一体了，但是你必须要不断的解构、解构，要把具体的自我实存感一层层的解构掉之后，这个“我”或者是身心才能充分的消融掉，然后脱落掉，然后这种体会才会出现。这个是现在西方世界很多的知识精英、科学精英，跟对生命抱持一种最认真态度的人，他们在追寻的一个究竟的境界。
马：那这个跟先天的资质是很有关系的吗？
胡：有。所谓的慧根，如果你对于一般人心目中的实存现象，如果没有置疑能力的话，你就不可能进入到这样的一种结构。只会认为，眼前的房子是房子，花是花，我是我。
马：这种分别是很清晰的。
胡：这种意识是必然的，可是如果你产生一种深层质疑。对现象界的一些既存的现象产生一种深层的质疑的话，你就有可能进入到这种探究，而这个探究就会帮助你达到一种突破。
马：关于恐惧这个话题呢，可能大家感觉比较多的就是对于死亡的恐惧。
胡：对，那其实我刚才讲的身心脱落就是真正的死亡。其实大部分人不一定是对肉体的死亡恐惧，大部分人是对自我感的消失特别恐惧，人类很自然的一种掌控性和操控性，认为一切的未知跟自我感的消融是最深的恐惧存在，如果我们突破它，释放它，那自我的实存感就会越来越稀薄，越来越稀薄。尤其是进入到深层的一种安静的状态的时候，没有什么欲望，也没有什么瞻前思后的念头，对未来，对过去都没有过多的挂虑了，这个时候你的心就会在一个宁静安详的状态，但这种状态充分释现出来的时候，这个自我（ego）就会饱受威胁。这个自我会很慌，就要制造一点念头，或者要制造一点感觉，我才能确定我是存在的。才能把这种空空洞洞的感觉要填满，这是一个本能。
马：现在还有一些其他的方法，比如就我本人的感觉来看呢，接触过一些关于国学方面的演讲。包括讲到老子、庄子等等。就是庄子对时空的观念，我感觉到跟您所讲到的状态有些类似。
胡：老子《道德经》其实都在讲，“玄览”这样之类的一种境界。
马：那是不是对这些国学经典的研习也可以变成自己的一种修炼。
胡：当然可以，像我早期也是从传统的经典《道德经》、佛经入手的。其实花了蛮多的时间在研究传统的经典，但是到了一定层次以后，才发现经典的文字非常的美妙，那种意境真的是太高妙了，但是跟日常的生活经验不太能够融合在一起。因为它讲就是直接讲那个超越的境界，而一般人根本还没有超越，我们是在这个路途中，路途中的障碍是什么？通常讲的不是那么的详细，也没有办法跟二十世纪的生活形势完全融合。比如我们现在面对是一个E时代——电脑时代——很多的问题，很多的现象，我们现在面对的也是一个心理学的时代，我们现在也面临高层科技的发展，比如量子力学的发展，这都是几千年前没有的。现在的这些知识系统跟科学系统必须要跟玄学的智慧融合在一起，才能对现代人起作用。为什么后来我们不断的翻译这种现代化的诠释方式，原因就在这个地方。
马：比如你刚才特别讲到的对于未知的一种恐惧，自己如果真的达到了那种境界，将会都不存在。就是这种恐惧也是要通过修炼、觉知、一步步的化解。
胡：对，很多人认为修炼就是打坐，或者进入四禅八定。那个是比较像是出家人的一种修行方法，因为他可以有很多时间在那里静坐，那种形式化的修炼。但是在日常生活里面，我们必须要找寻到一种适合在家的居士们的一个修持的方法，其实也不必讲那么严肃，修持其实就是自我认识的途径。实际上是可以用无形无相的方式，就是直接的在每分每秒觉知，我的念念相续的这些烦扰的妄念底端到底是什么真相。我需要去洞察它，我能够洞察到这些驱使我产生妄念跟烦恼、或者挂碍、或者波动的、复杂的意识活动心底的真相，我能找到它的话，能探索到底的话，我就能消融它，但是我找不到，或者觉知不到的话，我就被它牵着鼻子走。这个就叫无意识或者潜意识的活动。心理学说大部分人是受制于潜意识活动的。所谓的觉察训练就是像照妖镜一样，让觉性的光能够照料到无意识底端或潜意识底端的阴暗的、埋藏在底端的这些驱动力。我们去了解它、探索它，慢慢的我们就能够揭露它，慢慢的，它就变成一种显意识的认知，这个时候我们就可以摆脱掉它。其实就是这样一个过程，我们很多的出版品，像《平常禅》，克氏的《世界在你心中》和传记等等都是描述怎么去透过这个觉知之光照到无意识底端的这些问题。
马：这个《平常禅》和禅宗的禅是不是一样的？
胡：禅宗常常讲一个话叫做“平常心难”，其实人追求神圣是一种本能。大部分人都想超凡入圣，或者达到完美，都有完美主义倾向，苛求的倾向。总觉得自己不够好，平常心意思就是你终于体悟到了，原来人都有一个圆满的自性，它从来没有流失过，它所以不见了或者没有办法被看到、体认到。原因在于我们老觉得自己不够好，如果我们能够发现，觉得自己不够好这些批判的特质，或者是一种要求，或者是一个标准，以及一种习性模式，如果能够放掉的话，那个圆满自性立即就会出来，圆满自性其实是非常平常的状态。当你没有欲望、没有所求之心，不觉得自己不够好的时候，你就圆满了。是一个非常非常简单的一件事情，一点都不难，解脱一点都不难。难就难在我们所有的人都被训练成了一个完美主义者，总觉得不够好，总要要求达到某一种标准。
马：对。
胡：这个惯性变得太根深蒂固了，心理治疗就是要你接纳自己。不断的告诉你，你要接纳自己，你要爱你自己，你要跟自己和解。那修行的话也是告诉你，你要不断的觉知自己，跟自己合一，不要不断的打击自己，逃避、要求。把这些东西都放掉，你能够放掉，那么立即心就通了。烦恼就熄灭了，当心空烦恼熄灭的那一刹那，圆满自性就自自然然就出现了。但现在有一些在追求这种解脱境界的人，或者常常跑工作坊的课虫们，他们反而把事情弄拧了。他们以为不断的上课，不断的学，不断的学会一些方法，就能达到那个圆满。刚好相反，你越去学，越去累积方法，你就距离这个平常状态越远。
马：确实在大陆这边也是有这样的课虫，很多时候是对老师的一种依赖，因为在有老师参与所形成的一个场。
胡：能量场。
马：在个能量场当中待着非常的舒服。
胡：所以不相信自己有能力，也可以安静下来，平静自己，从这个平静之中慢慢慢慢有能量会蓄积起来，蓄积起来就慢慢慢慢觉得我也不欠缺什么。即使我没有房子，我仍然很圆满啊。即使我没有拥有一辆奔驰汽车，我还是很圆满啊。孔子说“贤哉回也！一箪食，一瓢饮，在陋巷，人不堪其忧，回也不改其乐”，颜回很可能已经进入到很高层次了。
马：有可能。
胡：他是在非常简单的物质条件之下，他无欲无求，他的心可以进入到平常禅里面所说的圆满的自性的体现。讲到这里，很多人会问，那这样的内在的修持跟我日常生活的工作、赚钱的活动，以及跟人互动的活动要怎么融合在一起呢？其实这种悟境是时时刻刻在红尘之中去保持的。我们该用脑的时候用脑，该用电脑就用电脑，该跟人交流沟通、解决问题就去做，做完了之后那个心要能够回归到这种祥和和宁静。现在的人刚好相反，就是该安静的时候安静不了，该用脑的时候脑子不管用了。
马：对。我觉得这种状态是现代人的典型写照，有的时候该工作的时候工作效率低，该睡觉的时候睡不着觉了。
胡：这都代表他因为不当的运作模式，而日积月累造成内分泌的问题，神经系统的一些失调的问题，就变成他的脑神经系统，没有办法在该安静下来的时候安静下来。它变成一种惯性的焦虑反应。
马：这个是身心结合的作用问题。
胡：因为我们不知道怎么利用这些禅的修持跟精神修持，来帮助自己该用的时候用，不该用的时候我就安住，回归到我空寂祥和的本体。
马：看您的自传，《生命的不可思议》其中写到您对鬼的恐惧。
胡：那是很深很深的“原型”，我们讲很难被解除掉的东西都叫做原型。那我恐惧的原型是鬼，为什么呢？小时候我住的那个聚落，立法委员、国大代表，都是东北来的了、北京来的，大家聚在一起，挺无聊的讲鬼故事，大人就一个一个轮流讲鬼故事。小孩子就围在那里，又爱听，又害怕。害怕到极点的时候把腿缩起来，吓的半死，可是那些点点滴滴的信息在幼年就输进来了。在你还是健康的时候，这些深层恐惧不会起太大作用，但是当我剖腹产之后，我的肾气突然一下泄掉了，我的健康突然瓦解，瓦解以后这种深层的、早期、累积进来的恐惧就开始曝光了，我就会投射成对鬼的恐惧，每个人都会有一个projection（投射），我就把这种把早期对鬼最深的恐惧，在那个时候就开始投射出来。
马：那是一种什么状态呢？
胡：就是一到晚上，你就觉得屋子里都是你看不到的东西，它们在无形中会侵犯你，你不敢睡觉。怕这些东西侵入到你的体内占据你，那时很深很深的恐惧开始曝光，后来我就慢慢了解，其实很大的部分是受我胃肠胀气的影响。因为胃肠胀气造成了我能量上的郁结之后，就会加重这个恐惧。等到后来我知道怎么去排除、调理自己。我就发现这种对鬼的恐惧减低一部分，再接着下去就会变成我必须要去面对对这个无形众生的恐惧。其实我们也看不到，但是也许我们能够感应得到，周围有一些无形的信息，对于这些信息，有一些敏感的人。或者是练瑜伽、练气功的人，他到一个程度的时候，他会有一种感应能力的。当你察觉到周围有一些信息让你发毛，会冷，鸡皮疙瘩起来了，或者刷的一下毛骨悚然的感觉，当那种感觉出现的时候，其实是非常深层的恐惧被调动了，那个时候你与其去疑神疑鬼，不如回来去面对自己这种恐惧，然后试图面对它、经验它，其实我们怕鬼远不如我们怕自己的恐惧。
马：对。
胡：我对鬼的这个恐惧我不敢经验，但是我们要练习回去经验这个对鬼的恐惧能量，这个能量一定会在身体上某一个部分呈现出来。后来我察觉到，它会在我的胃部造成紧缩。
马：就是身体的变化。
胡：会在胃部这个能量中枢造成很深的紧缩感。甚至在膀胱这个部分的海底轮造成一种想要频尿的感觉。而你要去面对这些能量，然后安住在上面。这些书籍都告诉你，一个恐惧的大海，汪洋大海里面有很多很多你不知道的生物，但是你不要怕，你就像一个潜水夫一样，你就潜进去，里面有鲨鱼也没有关系，有威胁你的巨大的章鱼也没有关系，你就是潜入进去面对。你发现只要你能够深层的去感受它，它会被你慢慢消融掉的，其实这个能量也不是具体的，只要你一去觉知它。它在每分每秒都在起变化。它是一种信息变化，它真的会变的，慢慢的它就不见了，这是我当时解决这种最深层恐惧的办法。
马：当时您大概是用了多长时间？
胡：其实对鬼的恐惧，是花了蛮多年，因为这是我最大的一个罩门。我花了很多年才一层一层把它揭露的，揭露到最后，我就充分经验了。我还去观察某一些能够驱鬼的老师。在台湾有，有这样的老师。比如有一些人被附灵在身上了，有些老师可以帮你排除掉这种，叫做灵扰。我要去观察他们怎么去解决问题，甚至他们可以跟身上的这些灵谈判。虽然我们看不到，但是我们能够感受到有一种能量场，就去经验这个能量场带给我的感觉是什么，它可能是一种污浊之气，或者是突然你的头顶被堵住了。或者后脑被堵住了，一种很不舒服的感觉，你甚至要去经验这个感觉，然后看这些老师怎么去解决。我相信国内大陆其实也有……
马：在民间有这样的一些活动。
胡：比如你要去观察，去经验，然后慢慢你就能克服这种恐惧，这个对我来讲是很大很大的突破。
马：另外还有一类恐惧就是对疼痛的恐惧。我不知道您有这方面的感受没有？
胡：我觉得其实对身体的病痛跟疼痛这个恐惧还是有的，也还是常常有。比如我昨天晚上吃了一点梨，梨有一点冷，是寒性食物。我是寒性体质的，我本来以为北京这么干燥的地方，晚上吃吃水果没有什么关系。在台湾我就完全不敢，因为台湾太湿了，基本上日落以后根本不会碰水果了。昨天我就吃了，吃了就发现我怎么开始在肾脏跟膀胱这个部位有抽筋的感觉，这个抽筋的疼的感觉是我从来没有出现过的。这个时候我就会产生一种恐惧，是不是有肿瘤还是什么。你就会产生这么一个念头，这个时候你就要有一个见地，有这种认识，你可能身上根本没有肿瘤，或者没有这个问题，但是你一直不断的担忧，可能这个担忧会创造出肿瘤来。所以与其去一直不断的想，不如去消解掉这个担忧跟恐惧。这就是一个自我疗愈的一种功夫。
马：也是去觉知它，然后安住在其中。
胡：对，安住在其中。有很多人他得的癌症就用这样方式把自己治好了。
马：您翻译过一本书就是《恩宠与勇气》。
胡：肯·威尔伯是超个人心理学里最重要的理论家。
马：他记述的是他太太。
胡：他的妻子崔雅（Treya），崔雅是非常非常特殊的一位女性，她的生命遭遇也真的非常不幸。她早期是一个心理学家，也是心理治疗师。跟威尔伯也是同行了。他们相遇之后呢，在十天之内就准备要结婚了。是“一触钟情”，威尔伯把手搭在她背后，突然两个人就通电了，就有一种不得了的热恋的感觉。他们在认识第十天就准备要结婚了，可是没有想到当他们准备结婚之后去做体检，却发现崔雅已经有了近乎末期的癌症，而且是乳癌，乳癌是很麻烦的，因为它走淋巴系统。崔雅跟威尔伯花了五年的时间，等于他们婚后五年的时间都在抗癌，他们从主流西医，到另类疗法，所有能够找得到的方法都去试了，最后竟然还是发展出了头部有三个巨大的肿瘤，肺部有六十个肿瘤。简直全身都布满了肿瘤，但是崔雅到最后越来越无惧，越来越能够面对她的肿瘤，越来越能克服这种深层的恐惧。带着一身的肿瘤，她还能活得极为有能量和喜悦。她每天就扛着一个氧气桶做室内跑步机的锻炼，每天按时去服用她的一大堆的药。
马：好像有一百多片。
胡：也做了化疗放疗，化疗放疗几乎要了她的命。因为她已经很敏锐了，那这些化疗、放疗、药物进入她体内的时候，她觉得灵魂惊慌到快要出窍了，非常恐怖的经验。但是她把这些恐惧一一克服，到最后她的勇气居然可以大到在她临终的时候，她不要吗啡，她可以描述她的癌细胞在吞噬好细胞的点点滴滴每个当下的感觉。那是痛苦无比的一种感觉。但是她的勇气已经出来了，她完全能够凌驾这种痛感。她会跟身边的一个癌友，一个她的女性朋友，描述那个痛苦是什么样的感受。然后来帮助患癌症的人，当她面临同样的死亡经验的时候，她可以有一个依据。她可以有一个范例，这个范例就是有一个人可以面对这样的痛苦。那她有一个支持的力量，所以她真的是不得了。她最后是大突破，他们的藏秘上师卡卢仁波切（Kalu Rinpoche）证实崔雅已经进入到真正的解脱了。她进入到悟的经验，透过死亡而开悟的。这是一本非常非常棒的书。
（END）