对话王俊煜：做一款站在今日头条对立面上的阅读产品是必要的吗？
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王俊煜认为技术是有价值观的，
而且价值观取决于技术的拥有者。
不久之前，今日头条创始人张一鸣在采访中再次强调要克制人工对机器的干涉，也再度引起许多对“技术中立”话题的讨论。豌豆荚和轻芒的创始人王俊煜读完这个报道，思考了好几天。尽管会被人解读为是在反对张一鸣和今日头条，但他还是忍不住在知乎讨论帖中表达了不同的看法。他认为技术是有价值观的，取决于技术的拥有者。
2016 年 7 月，豌豆荚的应用分发业务并入阿里巴巴移动事业群。10月，王俊煜和他的团队在东四一条古老的胡同里租下一座三层小院子，开始全身心投入到他的第二家创业公司“轻芒”中。几天前，轻芒的第一个产品“轻芒杂志”正式发布。PingWest 品玩专访了王俊煜，跟他谈了谈技术中立的价值观，轻芒要做的事，以及他对媒体和互联网、精英和大众的看法。
“技术很强的那一批人都去做通俗内容分发了。高品质内容的分发还没有人做，这块市场仍然是空白的。”在自己的文章和媒体采访中，王俊煜特别澄清他不是反对张一鸣或者今日头条，他仍然相信技术与机器的作用，只是不会将其作为目的。
（PingWest品玩=P，王俊煜=W）
轻芒是今日头条的反面吗？
P：怎么定义轻芒这家公司？因为今日头条经常说他们是一家技术公司，不是媒体公司。
W：我们是一家媒体技术公司。我觉得这不是个二选一的问题，虽然出于各种各样的原因，很多公司会否认自己是媒体公司，因为估值的问题、管制的问题。Google 说自己不是媒体公司，Facebook 也说自己不是媒体公司。但本质上我觉得，一个用户依赖于你去获得信息，尤其是你某种程度上会决定用户对世界的看法，决定用户获得什么信息，这当然是媒体的定义。这是一方面，轻芒也是一样的。我希望用户依赖我们来获得关于兴趣的信息，高品质的信息，跟他的职场可能有关系的信息，这当然是媒体的一个属性。
但是另外一个角度，我确实没有雇佣大量编辑记者，没有雇佣大量作者。我们会有一些人工干预，但我们确实没有用很人工的方法来做。从这个角度讲，轻芒又一定是技术的。
P：技术是方法论，不是目的。
W：对，技术确实像你说的，它是个方法论，还是为结果去服务的。我不是一个技术原教旨主义者，跟技术无关的东西我就完全不去碰它。其实本质上也不是价值观问题，本质上还是个商业问题，技术的好处是什么，人的好处是什么，各有千秋。所以我们希望轻芒给用户提供高品质的内容和信息，第一这当然是价值观，第二其实也是商业上的用途，希望用户把轻芒跟高品质建立关系。
所以某种程度上我们确实是在今日头条的反面。虽然我也用今日头条，看到美女图片也会点进去看，我们的团队也用今日头条。上周我的研究员跟我讲了个例子，我就觉得很有启发。他每天中午吃饭的时候喜欢刷今日头条，但是他用了一个词儿我觉得特别准确，他就觉得这是一种放纵。我们当然都会想放松一下，看点轻松的东西。
但是确实我们作为人又有另外一面，追求更好生活的一面，这一面我觉得也是现实。我们希望给用户充实的内容，希望用户在轻芒发现新东西，而不是沉沦在自己所沉迷的东西里面。
并不是说为了反而反，而是我们反对质量的低劣，反对标题党，反对内容的垃圾化，反对胡说八道。这是我的价值观。
P：你那个知乎帖子的评论区有人提出问题说，我们该提供给用户想要的，还是需要的。这两个概念怎么区别？
W：这里有一个概念的偷换，今日头条提供的东西是用户想要的，我们提供的东西也是用户想要的，这只是用户的两面。一个用户不是说我喜欢今日头条的东西，就无时无刻要看今日头条的东西，但是他也不能无时无刻都看轻芒提供的内容，那样也会腻。我觉得这应该是一个搭配。
P：头条并不能满足一个用户所有的时间的需求？
W：对，其实包括技术做得最好的 Google 也没有办法满足这个需求。今日头条其实我从他们上线之前就开始用了。所以应该已经 train 了很多年的时间，我一直用微博账号登陆。我还是偶尔会刷，每天都会打开看看。但是确实举个例子，就是头条首屏的第三条，这条对我来讲就没有任何的意义。这条对我来讲也没有任何意义。这条我也不知道为什么要推给我。
P：按照今日头条的说法就是，你用的时间越长，算法越能接近你的兴趣。
W：我觉得，一是说这件事情如果能成立，那是非常美好的一件事情，但是其实我并不觉得它今天做到这一点，这是其一。其二，假如说它是比较多得按照点击来算这个数据，人还是有两面，我也有本能驱动的一面，看到一个美女，如果吸引的话还是会点进去，这是我的一面。但是另一面是我感兴趣的东西，我想去学习，我想去理解。比如说装修的时候想看一下家居怎么变得更好一点，这是我主动的，也是我的要求。
P：可能是方法论上的差别？
W：它的结果也会有差别。举个例子，因为我们自己也运营了一段时间头条号，所以有一个比较大的感触，其实头条号它并不怎么鼓励你去关注一个头条号。
P：对，作者跟用户的关系并不是很强。
W：对，所以对于作者来讲，我们运营的时候，我们的动力也是非常的明显，你必然是追求高点击率，因为你看一次是一次，他也不会回来看第二次，所以你写一些耸人听闻的标题，对你没有什么损害，反正他本来也不会看第二次。
P：就是他并不会把内容跟头条号作者联系起来。
W：对，用户可能更多的是跟今日头条建立联系，因为它淡化了这个色彩。但是微信公众号就很不一样。
P：这也是一个两面的东西。你好的内容是跟今日头条建立，坏的内容也是跟今日头条建立。
W：对，但是这个设计其实更容易导致我追求短期点击。假如说比较多地把权重放在点击率上是出来头条这样的效果。那我们想让用户看什么呢？我们做算法推荐的时候，我们该做什么事情呢？
我们这个产品是叫做轻芒杂志，所谓的重新定义杂志。我们就会想到杂志最重要的是什么，我们做了很多研究，最后还是总结，大家对杂志的定义还是在兴趣上。
轻芒以“兴趣”为核心，那什么才是“兴趣”？
P：兴趣？
W：对，一个兴趣，对应一本杂志。大家会想起来这些杂志，都是跟兴趣是有关系的。它某种程度上不是那么实用，不是那么资讯，不是那么强时效性，那什么叫兴趣呢？就是你愿意花时间进去的东西，这个叫兴趣，并不是有钱人的专利，也不是文艺青年的专利，也不是中产阶级的专利。
前阵子有一件我比较感触的事情，我们跟“车来了”App 合作，做公交信息的，想请他们的用户讲一讲自己的兴趣。
“车来了”的用户相对来讲经济收入应该是比较低的，而且是公交车的重度用户。所以我本来会说大家会不会像我们以为的那样，忙于生活奔波，忙于去考虑怎么生存。对内容的需求，是不是只刷快手，只刷今日头条就够了？我们发现其实也不是，用户讲了很多兴趣，比如说排在很前面的是“收纳”，整理东西。这个我的体会是，如果要有这个兴趣，确实它不需要你很有钱。我当学生的时候一个月 600 块钱，我也需要收纳。
这代表对生活的一种态度，希望自己的生活变得更好一点，希望生活的空间变得更好一点，我觉得这是个重要的态度。再比如说排在蛮前面的还有插花。
P：这里我有个问题，兴趣这个概念会不会不是日常喜欢，或者能去做到的事。而是说可能在大众媒体上看到，这个不错，我也想去做，但是我可能未必做得了。
W：我觉得用户并没有动机来写那些做不到的兴趣，这是一方面。另一方面也是我们想解决的问题，确实很多人会说，我心向往之，但我没钱没时间去做，这个兴趣在我的日常生活里面排不上优先级，但是我愿意花时间（去看这些内容）。这正好是轻芒切进去的角度。
再举个例子，我之前在做轻芒产品模型的时候，有一个用户访谈的印象比较深刻。大概是北工业还是北理工一个大四男生，他平时特别爱玩今日头条，今日头条给他推的是什么南海争端，中印争端，就是操心国家大事，这种风格的东西。
我本来以为他可能不会喜欢我们的产品，但他试用了，他点啊点，点到游戏，点进去看到一本叫育碧（ubisoft）的杂志。然后他就特别兴奋，特别激动，说你们居然会专门做本育碧的杂志？他平时喜欢军事，育碧有很多军事题材的游戏，他特别喜欢玩，但是他身边根本找不到人讨论这些游戏，也没想到说有哪个 App 会专门把“育碧”作为一个杂志。
P：怎么为用户提供不同兴趣的内容？
W：用户的个性化蛮有意思的。你对一个用户的兴趣有初步掌握后，这个兴趣里面进一步的兴趣会有不同的方向。
我想举个例子，就是咖啡。咖啡我研究的不多，我会觉得星巴克跟手冲的没太大区别。甚至我其实喝雀巢的听装咖啡也挺好的，也甜嘛。所以这个就很入门。
但如果你对咖啡开始有兴趣了，想研究研究，那入门就挺好的。星巴克趣闻，雀巢的音乐盒，就是你对这个东西想琢磨琢磨，可以开始看这些。
但还有很多用户，对咖啡有了一定的研究，他觉得这些内容不够了，那怎么办呢？我们的算法就能做点事情了，还是得用技术，因为你不用技术做不出这么多兴趣，我们就二十个人的团队。
比如说你去看咖啡相关的内容，如果要进一步研究，它就会继续给你推荐，咖啡已经玩熟了，要不要升个级，研究一下意式、摩卡、虹吸。甚至如果你对星巴克产生了爱，这也是一种兴趣，那也可以专门看星巴克相关的内容。那它就不只是跟咖啡有关，跟这个公司的商业、产品也会发生关系，这也是兴趣。
像我对吃也不是说不讲究，但其实还挺喜欢麦当劳的，正好有个同事也很喜欢麦当劳，所以我们就会研究，麦当劳新出了什么东西，它那个自动点餐的系统。这其实也是兴趣，而且这个兴趣花费不高，看起来也不是那么高端，但也是一种兴趣。
P：兴趣最多会有几级？
W：现在最多应该能到四五级。拿咖啡举例子。星巴克是咖啡的次级，但是如果咖啡到意式，意式再到卡布基诺，意式还可以到拉花、浓缩，都是算法算出来的。
P：就是说咖啡的文章里有很多星巴克，或者有很多卡布基诺？
W：对，它能确保你搜星巴克。
或者我们搜“酒”，酒的上级应该是饮品。它基本上能确保社会新闻不会进去，醉酒的汉子做什么事，这事就跟酒没关系。这就是我们的兴趣树。
轻芒的算法，王俊煜的价值观
P：为了了解用户想看的内容，轻芒的算法权重主要在哪些指标？
W：我们的目标是让用户有收获，那用户在使用中可能会有什么样的表现？
我们随便打开一篇文章，这篇文章显然不适宜我看，所以我可能看两眼，确实不感兴趣。这个信号我们应该捕捉到。
如果是个标题党，甚至一点开发现上当了，划掉。这也是我们能够去捕捉到的信号。
那么是不是停留时间越长越好呢？也不一定。有可能手机就放在那儿，也有可能是说，要是读一篇八卦文章，也蛮容易停留很长时间…当然那也可以认为是有收获。针对这点我们做了很方便的笔记功能，这个一定是有收获，一定是有感触，觉得这个东西以后我还需要 Follow up，还需要再 Reverse it。
但是还有一种情况是你读的时间很短，但是比如很有可能是你现在的时间有限，你点开了一篇类似《如何才能安全在欧洲旅行》，一看这么长。
P：这种比较像是会收藏的文章。
W：对，这种就是会收藏。所以这些指标我们都得看。
确实跟算法体现的价值观有关。这个价值观其实不是那么形而上的价值观，就是我们想给用户提供什么，就能呈现这件事情。
P：今日头条也想解决标题党的问题。
W：确实，我猜想是对点击率的权重可能设的高了点。
P：我们现在稍微总结一下，目前对轻芒来说，比较重要的指标有哪几个？阅读完成率、点击率也还是重要的吧？
W：我觉得可以归结为“阅读率”。因为你必须先点进去才能阅读，最后我们最看重的还是阅读。其实是阅读率是个综合指标，就是说完成了多少，停留了多长时间，划了多少重点，这些综合去看。泛泛地讲它是一个整体的阅读率。
P：也就是说它跟单纯的点击率是不太一样的。
W：应该说区别是蛮大的，比如说我们也会看到有一些文章的点击率比较高，但是进去以后退出的比例非常高，这个指标就会下来。但是如果你点击率很低，进去读的时间再长，这可能也还是有问题。甚至现在为了让这事儿更准一点，我们有一些精品杂志是人工干预会比较多。
P：什么精品杂志？
W：我们默认推荐的几本。我们甚至会去做一些事情，也是希望我们人做的事情慢慢机器能够学习到。
我其实是不太介意人工和机器之间的界限比较模糊，关键还是你最后想给用户提供什么东西。只要能提供这个东西，我认为就是好的。机器起到的作用是广度、自动化、速度，这些是人做不到的；人能够提供 Inside，能够提供见解，能够提供洞察，人可以教机器这件事情，人也可以提供品位，提供审美。这些都是要教机器，机器可能现在暂时学不会，或者学起来成本太高，那我们就直接动手做。我并不反对人工干预。
我们甚至会改文章标题，但改标题我们是反过来改。
P：把标题党都改了。
W：不是把它改得更容易点击，而是改得更平淡，改得更平淡了以后，我们对标题的要求其实很直接，就是它要总结好这篇文章。
P：这个是人去做的？
W：现在我们是人去做的。它要总结好这篇文章，用户看完这标题，他做一个好的判断，知道他该不该点这篇文章。对整体上来讲，有些地方的阅读完整率反而往高走。
P：就像报纸上的消息稿，标题要总结整个消息的内容。
W：对，因为你并不是以用户点进去为终点。你跟用户的关系是发生在他长期信任你，关于这个兴趣的杂志里面有用的信息，充实的信息，我们需要建立这种信任。
轻巧的轻，锋芒的芒
P：有一个问题，商业化的世俗成功，是不是意味着必须要用户下沉，是不是意味着必须要去迎合大多数的用户？因为可能社会结构就是这样的，就是金字塔型的。
W：我觉得还是取决于目标是什么。如果你要做到几亿级别的用户，那显然是需要下沉的。但是下沉也有下沉的方法，即使是底层的民众，其实也有向上的需求。
我前两天在刷快手，大概就是一个人在搬砖，他一下搬了好大一个砖头。当时我要点赞，给这个小伙儿鼓励，他很努力，我就点赞了。确实看到这个我感触蛮深的。
这就是说，如果你的目标是说你觉得不做到十亿用户就不算成功，那你肯定得往那个方向去走。但另一方面我觉得，今天也说消费升级，很多产品也不是十亿、亿用户级别，其实也能非常成功，这也是世俗意义上的商业化成功。
P：你在轻芒这个产品上，想做到怎样的成功？
W：要做商业化的成功。我们主要定位于面向四类用户：内容创作者、职场精英、上进青年、关系品质的年轻人。基本上乐观的估计，这四类加起来1.5亿左右。所谓的新中产、中产，你看市面的报告，乐观的有这个数，悲观的可能也有七八千万、八九千万。轻芒不是说大家想象中的一个文艺、慢悠悠、小而美的产品，确实不是这样的。
这点非常重要。我们虽然是第二次创业，目标更长远一点，但我们不是要做一个光是自己喜欢的东西，我们不是一家文艺公司。我们的目标是让用户能够在我们的产品里面获得价值。虽然这种价值我们不希望它只是用来被消遣、放纵，用户在这里面能够得到更好的价值，能获得一些新知识，获得一些新收获，开阔眼界，这也是他的需求。从这点上来讲，也需要是在商业上是成功的。
轻芒还是个生意。这个生意从商业上不需要做到今日头条那么大的体量。我追求的是高质量用户，高质量内容，这些用户的价值本身也会更高。
P：由于算法的存在，轻芒以后会不会被用户行为慢慢影响到它的内容定位？
W：还是有很多成功产品，已经做的蛮好，比如说微信。微信当然里面现在大家也会说有很多谣言，很多标题党，但是你看你的朋友圈，我看我的朋友圈，基本上还是能看得下去的。
P：那以后轻芒的广告位放哪儿，如果要以这种方式来做商业的话，界面这么简洁，还有大段留白。
W：其实不一定需要那种狗皮膏药一样的广告位，你放一张巨型的图片，其实也挺正常的。
你看豌豆荚，我还是得举豌豆荚的例子。豌豆荚现在开屏就做得很漂亮，我上周给新世相送了一个豌豆荚的开屏，做红楼梦，非常漂亮。那个其实平时是收费的。我自己会去重新做设计，而不是说广告上给我素材就直接放上去，我得保证整体的调性符合。它感觉会非常轻，那它在设计上就会大量留白。
轻芒的品牌也是这样。它是整个产品和服务的浓缩。轻芒这个品牌，轻就是轻巧的意思。我们在移动时代做内容，确实需要非常地轻，非常轻松、读起来非常快，这还是一个很重要的事情。芒呢，第一是希望它有点颜色。
P：黄色？
W：其实不是，其实也算是黄色，因为我们原来考虑过说直接用轻、轻杂志、轻阅读。但是觉得没什么颜色，这个品牌还是需要给人一个颜色的感觉。
P：豌豆荚就很容易给人一种颜色的感觉。
W：对，豌豆荚一开始也会很多人说小众、文艺。但其实到后来就基本没有这个问题了，品牌还是看你怎么做。
芒，其实是锋芒的芒。因为尤其是早期产品做生活方式切入，容易给人一种软绵绵的感觉。所以我们想强调就是锋芒。
P：不要太软。
W：其实不是那么文艺的产品，我们提供很多很实用、很尖锐的信息内容。所以是锋芒的芒，也是麦芒的芒，也是光芒的芒，是这样的含义。
为了做这件事情，我们买了这个字体。这是老牌的方正字体。其实应该就是九十年代末，《南方周末》用的那个字体，我没有用过，但是按照我多年看字体的感觉，就是非常细，同时它的勾角也会非常尖锐。
同时你会知道这个产品为什么那么白。还是跟轻有关系，希望它感觉更轻一点。同时当你进到兴趣里面，当你进到品质的生活里面，我们希望周围的干扰能够更少一点，或者说整个产品的设计会大量用留白这样的概念。在这个年代确实是比较少见的一种设计，我希望这样让它在很多产品里面比较容易脱颖而出。
媒体和互联网，是殊途同归的
P：说起轻芒要做杂志，包括在知乎的评论区有人说，你好像是更像一个新闻人，而不是互联网人。然后你回答说其实两者可能本质上是同一个行业。
W：对呀，我觉得就是我刚才在讲的，不管是新闻还是互联网，我们本质上做的事情是为用户，希望用户通过我们来获得内容和信息。
P：而且是要有价值的。
W：有没有价值再说。但是用户既然通过你来获得内容，通过你来获得信息，当然这就是一个媒体属性，那我们就得研究媒体的规律。另一个角度来讲，确实技术是中间一个很重要的手段。
P：你也提到从电报开始的技术进步。
W：对，而且比如说我上大学的时候，其实差点儿就去新闻传播学院了，但是后来还是回去学物理。我觉得这也是殊途同归。但确实我更感兴趣的是，我们怎么用技术来为这件事情添加新的价值。互联网其实是一个新的媒介。投资圈里不知道是谁发明的，但是大家把 TMT （Technology，Media，Telecom）给放在一起，那真的是很厉害的一个总结。
看起来这三个东西不太相关，技术、媒体、通讯，看起来不太相关，但是把它放到一起去，其实都是增加信息的流动效率，增加内容是流动效率。那种流动，有人看到的是我们怎么样把这些八卦、娱乐的信息，让大家更容易消费到；我看到的是怎么样让不同的人，对不同高品质内容的需求，也能够匹配到一起去。
P：我自己是读新闻传播的，我们念书的时候会有两个特别老的话题持续在讨论。第一个就是作为报人，你究竟是要去迎合读者，还是要引导读者。第二个就是，传播效果究竟是内容决定的，还是技术决定的，涉及到那些麦克卢汉那些人的一些看法。但是到了互联网阶段，这两个问题都更加复杂了，没有那么简单，更不是二元对立的。其实本质上跟我们在讨论的我认为还是同一件事。
包括你在知乎回答和评论区，讲到《纽约时报》的历史，讲到《南方周末》的历史，去做对比。那为什么以前的报纸是从庸俗开始，慢慢到高品质内容，严肃的东西？而互联网最早期的时候是精英的，到现在所有人都使用互联网，一些大众的，像今日头条这样的产品商业上会更加成功，这是为什么？
W：我自己的感觉是说，社会的进步不是由文人精英的想法去决定的。所以这是我后来在读这些历史之后一个比较深的感想，《南方周末》如果在 1984 年创刊的时候就刊登高品质内容，是今天这个样子，它有没有市场，能不能活下去？我觉得一定是没有的。八十年代的理想主义，当时有《世界经济导报》之类的那些报纸，做的是那一类事情。《南方周末》到九十年代之后也发生了几次转型。我开始读是 1997 年、1998年，当时社会话题更多，等到我们大学毕业的时候，2005 年、2006 年的时候，基本上它已经变成以政治经济报道为主的报纸。它当时关心的社会话题，跟后期到现在，本身也是发生了很多变化。
精英和大众不是二元对立，每个人都想追求更好的自己
W：包括我看《纽约时报》的历史，感触比较深的是，那其实不是少数几个精英的理想来决定说做什么样的报纸能够成功，而是纽约的社会阶层出现了对这个东西的一个需求，历史的进程也是比较重要的。我确实也不是特别喜欢很多人那种觉得自己是一个救世主的姿态，要去教化大家。当然媒体应该起到这方面的作用，说中国的现状大家满不满意，不满意，所以你其实能起到一些作用。
P：你应该走到人民的前面。
W：对，你可以把他往一个更好的方向去推进。但我并不觉得说，你应该觉得自己比受众更高级。所以我现在的想法是，其实我也是给用户想要的，但我想挖掘用户的不同的一面。
大家喜欢读《南方周末》，不是因为《南方周末》的价值观本身有多么不同，而是说其实我们读的时候，发生了共鸣，那也是我们想要的东西。在九十年代末，我开始读《南方周末》的时候，有没有其他的报纸能够提供这样的价值？没有，所以《南方周末》在商业上取得了很大的成功。我觉得这首先也是一个商业上很大的成功。我印象比较深的是左方（《南方周末》创始人）曾经说，早年《南方周末》的工资非常高。所以我感触也蛮深，要把一件事情做得真正对社会有影响力、有贡献，那你还是得面对所谓的现实。但是面对现实以后，去挖掘哪一面，这是一个主动的选择。但你一定还得理解用户需要什么，这个时代需要什么，说得大一点，时代精神在什么地方。
包括今天这么多人吐槽今日头条，本质上来讲，也是他们认为头条不符合他们的需求，头条没有给他们想要的东西。那我们能不能给他们想要的东西？这是我想去问的一个问题，或者想去做的一个事情。所以我觉得不是说我们引导还是迎合，不是在这两个之间去做选择，我们一定得去理解用户，读者想要什么东西就给他们这个东西。但是你可以有不同选择。
P：读者想要的东西不是单一的，不是高雅和低俗二选一。
W：对，好像我们经常讲到说读者想要什么东西，那一定是低俗的，我就不明白这个东西的来由是什么。我那天在讲迪斯尼，多么成功的媒体公司，我当时没有想到它市值那么高，顺手查了一下，发现它是百度市值的三倍，170 billion 。
我读过一些传记，迪斯尼特别强调真善美对不对。每一个故事都必须是 family circle，大家在里面能够得到正能量。这一样是非常受欢迎的故事，一样是用户想要的故事。所以另一方面，不管媒体还是互联网不变的是，媒体行业本质上还是提供故事，大家在这个故事里面找到自己想要的东西，如果在故事里面得到的是一时快感，可能会有冲动，会有欲望，可能会点击更多，但这个东西又确实没法儿持久。
比如我也确实知道头条的产品同学也在担心，用户看腻了怎么办。你受到反复不断的刺激，这个刺激会慢慢减弱。你在给用户推送的故事里面能带给他什么，什么是更长久的价值，这个用户才有可能跟你走的时间会更长一点。
P：可能头条也面临这样一个转型，或者提升用户内容品位的问题？
W：我觉得本质上不是说头条怎么去提升用户的品位，而是说用户的品位本身会提升。
P：就好像我们在朋友圈看多了鸡汤，看多了养生，可能之后你就会厌倦。
W：对，但是传统媒体确实有时候有种过高的姿态，鄙视这些东西。但是你想我们小时候也看读者，也看青年文摘，一样的，你肯定会经历那个阶段，只是在经历那个阶段以后，也许你也会停在那个阶段，也许你会找更好的东西。我们是想，大家去找更好的东西的时候，轻芒要提供一个上升通道，这也是用户想要的。
P：是的。有一个问题，你怎么看川普的成功？
W：我觉得这个问题跟我们刚才讨论的问题确实有相关性，其实我觉得也是一样的。所谓的文明或者精英阶层，跟底层人民的想法还是太脱离了。
P：那怎么办呢？
W：其实现在 Facebook 在美国，受到跟头条类似的压力。
P：是的，很多人批评它谣言泛滥什么的。
W：对，我觉得确实也说得对。如果你说像什么颜色革命是有我的 credit，为什么川普上台就要说跟我没关系？其实是一样的事情。
P：才几年时间，Facebook 在主流媒体上的印象好像就完全不一样了。
W：但也是一样的，你说像主流的媒体，它怎么去理解用户的心思？说起来，其实 Democrat，奥巴马上台也是靠社交媒体，现在民主党也是败在了社交媒体上。
P：有人分析原因，因为互联网更普及了，可能现在的社交媒体更加接近于真实社会，可能原来的互联网用户平均水准要稍微高一些，因为它有一些门槛。
W：对，但肯定还是跟现在的社交媒体本身的机制会有一些关系。但我觉得也跟民主党过于傲慢有关系，现在选举后复盘，会看到很多报道说，当时党内一致认为胜券在握，所以很多东西也没有太在意，这肯定也有关系的。其实说白了就是脱离群众。
P：当时我看到一句话，就是一个社会的落后，首先是精英群体的落后，精英群体落后的标准是什么？就是他们在指责人民的落后。
W：对，这个看法我是很赞成的。所以我并不觉得所谓的屌丝群体会有什么样问题，只是说你在看一个人的时候，看到他的哪一面，人类几千年来都是这样的，这件事情其实没有什么变化，不是说到了现在现时才变得这么的惨。只是说你选择去看它的哪一面，你选择帮助它，给它提供哪一面的价值，我感觉是这样的。
P：但是比如说我们要把刚才这些观点形成文字发布，那对读者来说，可能就很简单地理解，轻芒要做高品质的东西，高品质就跟高端用户联系在一起，就跟精英联系在一起，跟你的目标和观点就会有点矛盾。
W：对，我们确实是在沟通这件事情，因为这是我们真实的想法。我觉得这个世界本身就是复杂的。它就不是二元化的，所谓人民等于这个，精英等于这个，轻芒等于这个。确实只是说我们有时候在讲，整个做 Story telling 的时候，不得不去简化这样的一个故事。
但本质上来讲，我们不以精英和大众，或者不以小众和大众来划分，我们划分的是所有人身上他追求兴趣的那一面，他追求更好的生活的那一面，追求更好的自己的那一面。
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