【大声】王石张维迎重磅对话：企业家精神需要两种东西，自由、法治！
昨天岛君参加了《褚时健传》新书首发活动，由北大国发院、中信书院主办，新华网思客联合主办，现场见到了王石、张维迎、宫玉振等大咖。王石称对褚时健印象最深的是褚时健在出事之后接受审判，头型很整齐，腰挺得非常非常直。《褚时健传》作者周桦所说，褚时健不需要歌颂和夸奖，他身上更多体现的是人的生命力和常识的回归。对话环节王石和张维迎还谈到了政商关系和企业家精神的制度保障，两个人都挺敢讲，岛君也一并摘录在内。
来源：正和岛（ID：zhenghedao）
摘编：馒头
王石：褚时健最值得敬佩的是他保持了尊严
中国本身就有艰苦朴素的传统，但是我们的艰苦朴素是有两个前提的，一个是物质不丰富，所以我们不可能奢侈。第二，不艰苦就活不下去。我们小的时候，一件衣服新三年、旧三年，缝缝补补又三年，是这么过来的。
谈谈我对于褚时健的几点体会。褚时健在搞玉溪烟厂的时候在全国是赫赫有名的，国产的云烟在当时价格已经超过了万宝路等洋烟的价格，当时能做到这一点，还是很扬眉吐气的。
那时候玉溪烟厂的税利上百亿，万科的规模是30亿，人家一年的税都比万科大得多，但是真正让我印象深刻的是他管烟厂的质量概念。烟农、烟田是第一生产车间，一般都是烟叶符合标准才进场。从引进种子，怎么耕种、收获、怎么烤、怎么分级，环环相扣，给我印象非常深刻。
那时他是全国有名的企业家，万科当时小有名气，但不同行业没有接触机会。真正给我印象最深刻的是，他出事之后的审判，那次判刑是全国直播的。1999年判无期徒刑(后改判有期徒刑17年)的时候，他站在那里，头型一丝不苟，非常整洁，一看就是非常在乎自己的仪表。在那种情况下，他站在那里，挺得非常非常的直。
后来，听说他保外就医了，我去云南拜访他。第一次他不在家，第二次他在哀牢山上，山头上包了一个2400亩的橙园，正在引一个排水系统上山。褚时健和一个老农讨价还价，一个水泵，老农开价80块钱，他还价50块钱。这样一个曾经创税百亿的企业家在跟一个老农民讨价还价，这然我印象很深刻。
▲王石真的越来越帅了,岛君第一次见就被圈粉...
见面之后，他兴致勃勃地跟我谈橙园将来挂果的情况，那时候橙苗刚栽上去，我就小心翼翼地问，什么时候可以挂果？他说得几年后，那时候褚时健已经74岁，等挂果得80了。这对我刺激非常大，我就反思自己，70岁的时候肯定退休了，我从没有设计过自己的退休生活。
其实我挺纳闷的，褚时健搞烟厂成功，搞橙子也成功。我拿自己和褚时健进行比较：我走南闯北，去过哈佛留过学。而褚厂长呢，从来没有出过云南，没有出过国。他除了在昆明小学、中学上学之外，其他的时间一直在玉溪。解放之后当干部在玉溪，随后做烟厂还是在玉溪，包括他后来到哀牢山种橙子，活动半径还是在玉溪。按理来讲，他的经历和我的经历没法比，为什么他能做到这么让我佩服？我找了几点原因。
第一，气候。产烟最多的是河南，为什么有名的烟厂在云南而不是在河南？这里面你不得不考虑到地域的特殊气候。云南的气候有几个特点：一，阳光要充足;二，温差要大；三，有一定水量，有一定干燥度，这样的地方会创造奇迹。云南出了很多这样的企业，白药也出在云南。
第二，云南人。过去的云南商人就是马帮，他们去条件艰苦的地方进行茶马交易。第一批通商口岸之一云南腾冲，海关统计的进口棉花量超过广州。虽然褚时健没出过云南，但他是在铁路边长大的，有云南商人的闯劲和韧性，云南人天生有企业家基因。
我非常同意《褚时健传》作者周桦的判断，褚时健身上没有很多深奥的东西，没有特别多的概念和技巧。他身上有中国传统手艺人的工匠精神，就是精耕细作。因为以前我们不精耕细作，就没法养活自己，平均起来人多地少。褚时健种烟是精耕细作，种橙子也是精耕细作。
种橙子，第一个是解决大年小年的问题。大年多了卖不出去，小年价格上去数量少。怎么解决？大年的时候该剪的剪掉，一定要见到充分的阳光。一般树的生长期是15年，褚时健延长到30年，怎么延长呢？需要氧气，他就用铁条在旁边戳洞给树通氧气。
他身上有着中国传统的工匠精神，我们现在没有了。我们一定是用洋设备洋方法，甚至不惜投机取巧。
褚时健少年时代做烧酒，别人10斤料能做出3斤酒，他能做出3斤半，为什么?每隔两个小时起来加火，褚时健非常勤奋。
我发现，最值得我们敬佩的就是他保持了尊严，这恰好是我们中国人现在真正需要的东西。企业家、工商阶层最需要的东西就是尊严，怎么独立、怎么尊重自己、尊重别人，这是我从他身上能感受到的。
正是因为他保持着尊严，即使受到挫折，犯错之后也能恰当对待自己、对待社会。实际上他出来之后，很多人都想帮他，但是他要证明自己，自己独立去做。
王石、张维迎对话
▲张维迎超敢讲，很多内容非常精彩，但因为各种原因未摘录在内
张维迎：王石本人一是位优秀的企业家，企业家一定不是循规蹈矩做事的人，企业家一定是想改变一件事，他一定是要做的与众不同的。我们常人认为世界是不可以改变的，我们只能适应世界，而企业家们觉得不是要适应世界，而是要改变世界。企业家就是做对的事情，而且他不害怕挫折，大量成功的企业家一定有很多辛酸的故事。
企业家都想赚钱，一般人说，你赚那么多钱干嘛用？人类有一种精神是不服输，更多的时候他觉得我怎么才能比别人更优秀，这个社会有我跟没我不一样。人家叫你干什么你干什么，那就不是企业家了。
我认为学校里培养不出企业家来。企业家是1，其他的都是0，这个1决定着后边的0有没有意思。这么多企业，好企业和不好企业的区别在哪里？我觉得区别不大，也就是3%左右。97%的要素，这个企业家能看到能得到的，别的企业家也照样做得到。这3%是什么？就是企业家精神。
王石：理论上来讲，制度经济学谈制度的重要性，从制度上来谈问题，但是作为企业家，在实际的经营过程中更复杂。在现在这样一个大环境中，企业家光有这种勇气和胆略是不够的，在转型发展过程中还应该要有忍耐力和智慧。
五年前，我认为制度在约束我，但是在今天呢，我更多考虑的是文化。如果文化不改变，我想制度更糟糕。
2009年，有一次我在金沙江漂流，金沙江水流湍急，平衡掌握不好就会翻。漂流的时候我发现悬崖两壁上潺潺的流水是一股一股的，我觉得滔滔的江水都是由一股一股的江水汇成的。现在讲的这些制度，大环境都是由一股一股不起眼的水流汇成的…...我们不能抱怨制度，抱怨外部环境，希望它自己去改变，而是应该从自己做起。你改变了自己，完善了自己的人格，就会影响到你的家庭，影响你的朋友，这样一股一股的理性的力量汇聚起来，社会就会发生很大的变化。
张维迎：我觉得他讲这个非常好，从自身做起。我们还要思考一下制度，不合理的制度是什么？好多合理的不合法，好多合法的不合理，这对企业家来说，就面临着很大的问题。过去三十年，如果企业家都在做合法的事情的话，我估计他创造价值的余地不是特别的大。企业家处于一个非常尴尬的境地。企业家精神需要两种东西，自由、法治，自由是法治的自由，法治是以自由为目标的法治，这两者是不应该分开的。
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