如果你是资深剧迷，最近一定遇到选择困难症。
这段时间，剧太多！
宫廷剧就3部，几番撤档、昨天终于开播的《如懿传》；为了跟它对打，周播改日播的《延禧攻略》；以及厂花倪妮权谋大剧《天盛长歌》。
还有网剧《沙海》《疯人院》《媚者无疆》，盗墓、精神病人、青楼都是抢眼类型。
还有玄幻剧《香蜜沉沉烬如霜》《武动乾坤》。
人生有限，到底选啥？
今天要说这一部，可能是其中最受争议的。
认识Sir这么久，你早就知道看剧看主创。
很多时候，主演、故事套路不对胃口，你很可能就放弃了一部剧。
比如越来越油腻的杨洋，比如又是“痞少年救苍生”的玄幻老套路。
尤其当这些槽点跟一个名字放在一起，仿佛“不可原谅值”就自动×10倍。
没错，导演，张黎。
因为分数太惨，与我们认识的那个张黎，太不配。
身为中国最会拍历史剧的导演之一，他的代表作几乎都被封过神。
《大明王朝1566》，不掺一滴水，展现了险象环生的明末官场，9.7。
《走向共和》，有血有肉地还原了孙中山领导革命、创建民国的峥嵘历史，9.6。
看到这评分，Sir第一时间想到的也是：
你可是张黎，为什么踩沟里了？
了解张黎的人都知道：
第一，他太懂历史。
自小受父亲影响，对历史既好奇又爱钻研，他来拍玄幻剧虽说是转型，但如果能合适地掺入历史剧的重（他善用审慎的目光来对待剧中人物），说不定就克服了玄幻的原罪，轻。
第二，他团队水准非常稳定。
《雍正王朝》《大明王朝》编剧是一级编剧刘和平，飞天、白玉兰盖过章；《走向共和》是一级编剧盛和煜，他还编过《大清盐商》（豆瓣8.5）。
历史太大，而张黎总是会以小见大。
Sir还记得《走向共和》一场戏，主线人物李鸿章出场。
剧本原设计是，他穿着官服挎枪出场，意图表现一种紧张的人物心态、还有清末内忧外患的局势。
可导演张黎不这么玩。
他让李鸿章吃鱼，在家吃鱼。
镜头外，一个又一个紧急消息报进来：
什么北洋水师出岔子啦，什么日本进攻朝鲜啦……
再看李鸿章，丝毫不动声色。
反而，当下人提到进贡慈禧的鹦鹉病了，李鸿章才有点慌。
万件大事，都比不上主子一桩小事。
一场吃鱼戏，李鸿章宦途的重大特征之一就拍出来了。
张黎懂拍人，所以张黎拍的玄幻人物，不像别人那么飘。
《武动乾坤》，没有一键美颜磨皮，每个主角都面有人色。
不光人，场景也沉。
角斗场的锈铁门，斑驳老旧，明知是道具还看不出假。
张黎镜头下的柳岩，更收——因为不卖事业线，不走过场。
在其他导演想办法让柳岩更“柳岩”时，张黎只让她媚而不露。
再比如槽点最多的杨洋。
杨洋的毛病一直都是，把演戏当成MV或偶像走秀。
这次Sir看了几集，居然发现杨洋脏了。
这场戏说的是杨洋与亡父告别。
因为他脏了，所以我们看得出他想认真。
但，以上种种对玄幻剧的改造，又因为导演张黎，都被强烈反弹。
张黎为什么要拍玄幻剧？张黎变了？
Sir同样好奇。
于是，就有了接下来这篇对张黎的采访（逼问）。
采访地点，是朝阳区大屯路附近的一家后期公司，杨洋正在录音棚，为《武动乾坤》后20集配音。
过程中还能听到杨洋在嘶吼，好像他演的林动遇到了什么生死挑战。
相比杨洋的嘶吼，张黎显得格外沉静。
他声音轻，有时轻得像自说自话，与其说是在和你说话，不如说他在跟自己交流。
这种沟通的感觉，会让你觉得他说的每句都真诚。有时说到动情的话题，他甚至双手扶膝，后仰着陷进沙发。
61岁的张黎一身休闲，短袖短裤，无论回答什么问题，尖锐的，感性的，他都非常温和，没有攻击性，不像导演冯小刚、制片刘文武口中那个“脾气火爆”的黎叔。
一句话，不像一个腕儿。
在现场，面对“很多人猜你拍是想挣大钱”，“您说了杨洋太多优点了，我想听你挑刺”这种问题。
张黎都不拒绝。
在现场，话筒线连续故障4次，换谁都急，连摄像大哥都冒了汗。
张黎呢，他继续让工作人员换条线，还安慰摄像记者，说没事没事。
一部剧拍完，是好是歹？
比起拉近与网友的距离、被风评撼动内心，六十知天命的张黎，好像更关心自己与作品的距离。
他觉得，拍东西，不怕慢热。
“
《武动乾坤》没有隐喻。
”
毒舌：您第一次接触《武动乾坤》的小说是什么时候？
张黎：2016年4月份。小说看三篇就搁下了，因为第一反应（不是沉浸故事）而是怎么把它呈现出来，如果一猛子扎进去就回不来了。
然后时间、空间，就开始拆。我看好电影也是，不会（先）去欣赏，会先把它拆了：段落、镜头运用、景别、运动、表演、调度、气氛、光、色，一部好电影我得分三四次、四五次看完，说白了很痛苦。
毒舌：那您看完会先想调整啥？
张黎：我看女孩戏，首先觉得要往前移——怎么可能一个片子前三章都没女主角？
它得合理，有独立存在的空间，这两个主要女性（绫清竹和应欢欢）还得有独立性格。我觉得我还是挺明白的，最终没一个女性是为情所困的，都没被困住，她们都做到了，或者都选择了一个女孩应该选择的，而不是跟男人一样的生活。
毒舌：为什么想到拍玄幻？
张黎：玄幻题材特别吸引我的是，可以心想事成，忽略时间和空间，可以乾坤大挪移，不用考虑那么多事。
毒舌：原著粉说剧改动有点大，您觉得呢？
张黎：我也很难回答，从小说到影视，这个太专业。很难对话。按我以前脾气，这个气我都不置，爱说说去。原来比较习惯我的戏的人，都期望里面会有弯弯绕，（但《武动乾坤》）没有（隐喻）。
因为我想直白地跟年轻人表述男性化，简单、直白，我强化了这个概念。
“
这个戏不用杨洋，用谁？
”
毒舌：为什么用杨洋？
张黎：我们对演员不是没有选择。
我的习惯是要看演员跟角色的契合度有多少，跟我的“温度”是不是一样，我100度，你80度，你戏再好我也不跟你合作，这是第一。
还有，你的“温度”保持时间够不够长。因为我要求高，所以困难就多。拍戏跟塑造角色一样，当遇到一些看似不可逾越的障碍时，你能不能跟我一块跃过去。我跟大部分演员聊完后，觉得杨洋身上有这个素质，他强烈地表示他要当一个演员。
毒舌：您没考虑到他近年的影视口碑？
张黎：从两个角度分析，他是不是我们的孩子？是不是下一代？一个民族也好，你对下一代首先要什么，是不是要呵护，这是第一个。
第二作为演员来说，这个戏如果不用杨洋，用谁？
我告诉你一个事实，用别的演员来扮演，也一定会遇到类似的问题，（难道这样）我们就不做了吗？对我来说（这）反而有意思，导演最大的刺激是什么，就是把一个看似不合适的（演员）最后塑造成一个角色，把一个看似不可能完成的影片最后用镜头完成了，把看似不可能讲述的故事讲圆了。
毒舌：那么，您怎么试出的杨洋？
张黎：我们主要角色有长达两个月的试装，租了一个小棚，有演员，每个角色反复试，因为有服装设计，有造型、化妆，身上的配饰、鞋、衣帽、季节，根据小说和剧本他的成长阶段不一样，这个时间非常长，试装有大量的交流，中间给他们做了一些功课，还要给他们布置作业。
毒舌：会不会有那么一个瞬间，您觉得杨洋挺好的？
张黎：其实见第一面就知道他行。他坐那儿不动，低着眼睛。
因为我是职业导演，你相信我的直觉。我拍这么多戏，演员定了不说成百上千，也有大几百了，对演员有专业判断，对其他角色也一样，没有十全十美。
你知道当时马龙·白兰度演教父时，谁来跟他搭戏？当时多大的雷，结果定了（还是小鲜肉的）阿尔·帕西诺，这种案例很多。
毒舌：但杨洋这两年戏路，不少人都说油腻。
张黎：一个长剧要看人物的发展，这是一个。关于油腻，别人可以说，我（也）可以不苟同。
我认为杨洋在这一点上是健康的，这个角色完成得非常健康。
还有一个，演员相对来说是被动的，不是完全自己说了算，有经纪公司、文学编辑，对一个演员会有方方面面的意见。到了现场，每个导演、每个摄制团队也不一样。
如果这个（林动第一次见仙女姐姐被网友说油腻、不怀好意）属实，我有一定责任，因为剪接权在我手里。
他跟绫清竹的关系，有点癞蛤蟆想吃天鹅肉赖不兮兮的劲，其实文本上这就是一个底层顽劣少年，如果女性（观众）觉得被冒犯，这个我有责任，我可以剪掉。
毒舌：都说杨洋自恋。
张黎：这个我坦然跟你说，越好的演员越自恋，这跟越好的编剧越病态是一样的。
毒舌：之前您在采访里说，觉得杨洋生活特惨，没什么别的玩的，拍戏完了打会儿电动，您还说三里屯他都不知道在哪儿。
张黎：不是不知道，是去不了，上不了街。这部戏他1100场戏，你就想他几乎每天都超时，不像别的演员超时不行，他每次说叔在，我就在。组里没一个演员说对不起我超时了，我不拍了。
毒舌：杨洋当然会被商业干扰，那您怎么挖掘他表演深处的东西？
张黎：他可以通过阅读、观片。他是缺这个，人不可能是完人，但通过大量的阅读和看片可以弥补这个东西。
毒舌：您会教他吗？
张黎：他们发过（他）几张照片，在棚里拍戏抓拍的。当时在谈剧本、谈戏，所有演员眼神都是如饥似渴地看着我。
（他之前）耳朵动手术，为什么停两个月你知道吗，这个孩子差点毁了。耳朵那个大脓包，打戏受伤，开始化脓，他就不说，整个耳朵这一大块，每天要用针管抽。
还有脚踢到树根上，我给他脱袜子，看到指甲盖儿掀起来了，我帮攥着。他疼，确实他忍不住，我在那坐着，就差那一个镜头，半夜拍到两点多钟了。后来就送医院。象山那地儿，一般第二天谁都不会出工，可第二天八点人家来了，一瘸一瘸地来了。
最早说（找）替身，他就是较劲，就不用，内心很轴这孩子。（平时）头发一丝不乱，小风吹着，小仙人似的。如果是我儿子肯定不让干这一行。
毒舌：现在开播，非议出来之后，您跟杨洋有没有针对这些聊过？
张黎：他是处女座，跟胡歌一样非常纠结。但有一点我特喜欢，他一旦到了现场包括配音，一定特别投入，你说我不行是吧，我就行给你看，我喜欢他身上这个劲，他不大表示我要怎么着，闷闷的。
（虽然）不太说，但我能感觉到。他会加倍地想做好，太想做好了。
毒舌：他全程的戏，您都在现场盯着吗？
张黎：90%。因为毕竟三个组，还有动作组，有很多动作戏。
毒舌：那张天爱呢？
张黎：四大金刚，两男两女，他们都有共同的特点，这个也是撞上了，都不是科班专业学表演的。
不是科班也有它的好处，比较干净，没有那些在学校的一些条条框框。张天爱比较突出，这个孩子特别真切，她在现场的表演，饿就是饿，疼就是疼。
毒舌：您说太多优点了，我想听您挑刺。
张黎：其实老戏骨也有不足，我跟大量老戏骨合作过。我跟你们是两代人，你们今后也会有自己的孩子。
牢记这一点，他们再不好，是我们的孩子，他们有一千种毛病，恨不得抽他。一定会有很多不尽如人意的东西，但是这些跟网络上一些恶意的东西相比是不一样的。
毒舌：会不会因为是孩子，所以您比较宽容？
张黎：我没说什么自我牺牲，我对很多媒体说他们做了应该做的事情。
你就是干这个的，这是应该干的事。（你可能会说）我移情了，我告诉你我不是。
我没必要替他们背书，我也没必要替他们站台，而且我对他们完成的角色是满意的。
我们不是回避他们的问题，但说不足要有建设性，这是最重要的。
口碑对我当然重要，因为我是一个传播者，需要大伙一块把我们想说或没说到的东西传达出来。
“
几十集的剧，有没有必要用这么多视效？
”
毒舌：为什么拍玄幻，是被对超现实的好奇感驱动的吗？
张黎：是表现主义的东西，你也知道我是学摄影的，国内开始大规模电影运用CG的，我应该是第一个，《天下无贼》。
刘德华他们全在绿幕里拍，或者火车顶、车窗外都是，热衷于干这个，有这么一个新技术。
毒舌：现在网上有评论说特技不真、不够酷炫。
张黎：首先我承认，以我为主，我们想象力是不够的，至少作为一个很懂镜头的导演来说是不够的。
毒舌：够，应该是什么样？
张黎：一个是更炫，一个是更逼真。因为我们看过大片，好美剧你也看过，我跟他们是有差距的。
毒舌：第一集，特效最重的那只虎，感觉帧数不够，也不灵活。这些您觉得是能用钱砸好的吗？
张黎：是多方面的，钱其实花得不少，时间是不够的，这种戏我们的视效参与叙事了，而不仅仅是氛围烘托。
后期是九个多月，是不够的，对投资方来说也残酷。
技术上的不如意是看什么标准，是跟目前国内已有的比，还是放在全世界范围和他们最好的比。谁都愿意做最好，比如帧数再多一点，再逼真一点，但它有一个度。
其实我反思的倒还不是这个，我反思的是几十集的剧，有没有必要用这么多视效。
因为我们花那么多的钱和时间，最后很多观众是在手机上看，是碎片式地看。你出这么好的效果，声音也丰富，可手机的小喇叭，加上嘈杂的环境（都会影响观看效果），戴个蓝牙耳机、能拿iPad看的已经很尊重你了。
这个就是“有没有必要”的意思，至少这个东西我想在别的电视剧好像没这个尝试，有那么一两部。
毒舌：《权力的游戏》这样的？
张黎：视效没那么多，它是很玄幻，但是视效量比我们差远了。
毒舌：还有古装玄幻的这种武打设计。
张黎：我做摄影拍过一个动作片，比较难的，《夜宴》。
但（作为导演）我确实没有关于这方面传统、古装、武侠戏动作的体系。
我个人喜欢真的，我不太喜欢花架子。但这部戏必须考虑它的小说，它大部分不是格斗，写的是精气神，写的是元力、生静（就是聚气什么的）。
最后没有那么多王八拳什么的，只有通过CG手段才能完成，所以演员现场很搞笑的，包括美国人拍的戏，现场就跟傻子似的、疯子似的，弄得自己都乐。
“
如果说这个东西得不到市场认可，对不起，市场错了；我不是这（种）团队，我不做。
”
毒舌：一部戏出来，会不会看网友评价？
张黎：不看。不是这部戏不看，是一直以来都不看。
咱们讨论另一个话题，什么叫网络。其实你是有意识去选择，眼睛、手、键盘，你会找跟这个有关的事，好听的多停一会儿，不好听的少停一会儿，或者会生气，有意义吗？
这事过去了。它唯一的好处是，我们下一步做同类题材，有更多底线和原则，比方说男性CP，我就不想做，有意义吗？跟我表述主题有关系吗？没关系，而且有时候是反着的，我没有这个素材，没有这个诉求。
如果说这个东西得不到市场的认可，对不起，市场错了，或者让会拍、愿意拍这种的题材的（导演或者团队来），我不是这（种）团队，也不做。
毒舌：《武动乾坤》评分不是很理想，大家都在跟您以前的剧对比，您想过怎么能让口碑翻盘吗？
张黎：这个没必要，过去了。
毒舌：那您会有遗憾吗？
张黎：不可能，其实《大明王朝》很有意思。2007年湖南卫视首播时，我沮丧得要崩溃了。
毒舌：（收视率）一直是0.5？
胡凡（制片人）：对，本来打算黄金档播，就因为这个播得不好就撤了。
张黎：但谁也想不到，十年后互联网的传播。
我还是那个话，要成为所有人的栏杆，需要就扶一把，不要成为拐杖，因为拐杖不用的时候人还是走不了。
孔子说有教无类，不能说我这个戏专门给谁看，谁爱看谁看，谁不爱看就不看。
毒舌：网上对您拍玄幻剧的目的有好多猜测，有说想挣大钱，又有说想拿钱拍《曹操》。
胡凡（制片人）：（收入）是中国导演中等偏上，绝对不是最高。
张黎：中等偏上不多。
“
有好的故事，有好的投资，玄幻题材我还会做。
”
毒舌：您觉得《武动乾坤》这种争议和口碑算受挫吗？
张黎：没受挫。有好的故事，有好的投资等等我还会做。
坦率说，咱国家这种题材不是太多，而是太少，这是一个非常重要的体系。它能影响现在的小孩，他们现在脑洞比我们开得多的多，我们是线性（思维）的，他们不是，同时能走几条线，特别适合这种题材。
毒舌：您觉得中国玄幻剧哪些方面需要提升？
张黎：就是个过程，这种类型属于初级阶段，等有一天我们的经济、制作也好，到了一个级别以后会消失掉。
毒舌：《武动乾坤》之前，你还读过其他网络小说吗？
张黎：也读过。丁墨的读过，还有一些碎片的也读过。
毒舌：您为什么今天才开始想表达这个少年冒险的主题？
张黎：用玄幻的方式（更）天马行空。其实《人间正道》也是少年冒险，只是当时技术不够，当时孙红雷和黄志忠（《人间正道是沧桑》主演），如果我有手段可以把他们磨得像小嫩娃一样，故事一定就好玩儿了，十年前没那技术。
毒舌：男孩儿变成英雄会经历很多痛苦，哪一层的痛苦您觉得更深刻？
张黎：我不太在乎成，最终成或不成真的不重要，我在乎每一道困难的时候是什么样的态度，是绕过去，还是掉头，还是硬生生扛上去。因为林动是百折不挠，这个百折不挠不是说死扛，他有智慧和技巧，但绝不退缩。
以往那些戏里，其实都有类似的表述，只是表述方式不一样而已，都是成长的，《少帅》也是写一个孩子的成长。
毒舌：您有这一次的经验，下一次拍会在哪些方面作调整？
张黎：有两个方向，一是在面临同类题材时，必须有经验，但这个经验不是我一个人说了算，后面有大量的投资方、合作方，可能又是一个全新课题。
第二，以后我拍别的题材，我拍非玄幻题材，但是把玄幻手段用在里边，比如一些心理活动。
谁都不是神仙，这行的魅力就在于此，策划时都希望收视长虹，但结果不一定，重要的是你的表达是什么。
（剧）刚播了不到十集，我们是六十集，作品还是要有完整性的，你去饭馆吃饭，上了一个菜你说走，后面菜没上呢。
你知道什么东西最值钱吗？失而复得最值钱，过两天另外一个闺蜜说剧挺好看的，说是吗？那我回来再看。
浪子回头金不换，这我着什么急。
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编辑助理：莫妮卡住了