“后新冠时代” 全球化何去何从？ | 封面人物
2019年10月25日，满载着82个标准箱的中欧班列（义乌—列日）“世界电子贸易平台（eWTP）菜鸟号”首趟列车抵达比利时列日物流多式联运货运场站。这是首个贯通中国长三角区域、中亚和欧洲并服务于跨境电子商务的专列 图/新华社记者 潘革平
从“地理大发现”一直到今天，真正推动全球化往前演化的，是底层的经济过程，而不是上层的政治意志。政治意志有可能导致全球化出现一个短期的逆转，但这个事儿是走不远的，比如两次世界大战，全球化都出现了短期逆转。但是我们发现，大战之后全球化往更深层次走了。所以，经济全球化仍然是大势所趋，尤其是今天的全球化跟过去相比，到达的深度已经完全不可同日而语了
本文首发于南方人物周刊
文 | 本刊记者 徐琳玲
编辑 | 雨僧 [email protected]
全文约12664字，细读约需26分钟
2020年，新冠肺炎疫情首先在武汉暴发，中国经济在严防死守中“停摆”数十天。美、日等进口大国体尝到全球供应链被中断的苦楚，尤其是紧缺的医疗战略物资。3月初，病毒穿越国界，在五大洲迅速蔓延，成为史无前例的全球性大流行病。北美、欧洲、日本等各大经济体遭受重创。4月初，美日政界人士和官员发声，公开倡议本国企业从中国迁回或转移至其他国家，甚至宣布将为此拨出巨额预算。
人类历史上的第三次全球化终结了吗？分裂世界的“新冷战”时代到来了吗？中国与世界的关系怎么了？当下汹涌着的种种非理性亢奋，到底是“文明的冲突”，还是无解的“修昔底德陷阱”？
本刊共约访了五位学界人士：其中两位为“75后”新锐青年学人，两位为中生代知名学者，一位为享有国际声誉的经济学家，他们的专业领域横跨政治学、经济学、历史学、社会学。最终，我们在本文重点呈现其中三位学人的思想和观点。他们是：
陈志武，知名华人经济学家，耶鲁大学金融学终身教授，现执教于香港大学
图 / 受访者提供
包刚升，复旦大学国际关系与公共事务学院副教授，致力于政治理论与比较政治学。其专著《民主崩溃的政治学》一书，曾获《新京报》2014年年度社科图书奖
图 / 受访者提供
施展，历史学博士，外交学院世界政治研究中心主任，2018年出版学术畅销书《枢纽》，引起广泛关注并引发争议
图 / 受访者提供
疫情也改变了他们个人的工作、生活和学术关注。
自2019年8月起，包刚升在哈佛大学做为期一年的访学。因着互联网，身在美国的他早在2019年底就开始留意当时正在武汉悄然蔓延的某种“不明肺炎”。到2020年3月，已获命名的COVID-19在北美肆虐。3月8日，他收到哈佛大学校长致学生和教职员工的电邮——宣布哈佛进入网课季，会议等活动暂停。
2020年初，施展刚刚完成新作《溢出》。2019年他和自己的研究团队跑遍越南以及长三角、珠三角地区，对中国制造业的海外转移和产业链跨国分工进行了历时半年的实地调研。武汉“封城”后，他和一帮学者同仁就中国CDC的改革和决策机制建策，并做了一场思想实验。
在香港，陈志武亲身经历了全球金融市场的震荡，包括史无前例的美股四次“熔断“——由他带头的量化历史研究也随之步入瘟疫和社会经济史的相关领域。
在“社交隔离”状态下，本刊记者通过Facetime、微信语音、手机、腾讯会议、Zoom，与几位学人进行了紧张、严肃、充满张力的思想访谈和交流。
中国在全球产业链中占主体的是与“安全”无关的日常消费产品
人物周刊：近期，美国白宫国家经济委员会主任库德洛提出为美国企业从中国迁回“报销”所有相关费用，日本首相安倍晋三也宣布政府出资22亿美元鼓励日资企业迁出中国。欧盟国家中，法国总统马克龙、德国总理默克尔也多次提到“国家经济主权”之说。西方政府的智囊、首脑、政治家们类似的提议或声明，会在多大程度上落为现实？经此一疫，自1990年代以来这一波经济全球化和产业分工会在多大程度上被改变？
陈志武：库德洛在电视上公开说那个话时，他所代表的是美国白宫经济政策的某种导向。我认为他相当程度也是代表特朗普在讲这个话。所以，这很值得注意，在相当程度上，也可能最终会成为美国政府的政策。
但是具体到公司层面，是不是所有跨国企业都会从中国撤走呢？这是一个比较复杂的决策。据我了解，很多美资公司、欧洲公司会继续选择留在中国，至少相当部分业务会留在中国，譬如德国的奔驰汽车公司，美国的特斯拉公司，还有日本的丰田、凌志，韩国的三星集团。这些公司在华的相当大业务不会撤走。其中一个重要原因，是他们的很多产品，包括汽车、配件或者电器，都是在中国市场上销售。
但是那些销售市场在美、日和欧洲的企业，可能会把部分产业链从中国分散、转移到本国或其他国家去。这样总体上有助于他们分散风险，不会像这次新冠疫情期间所经历的那样——因为所有鸡蛋都在一个篮子里，在关键时候，就陷于非常被动的局面。
施展：这些建策和声明，我并不认为能够起到多大的作用。西方跟中国不太一样的地方就在于：它的政府对于社会、对于经济的影响能力实际上很小，主要对于企业的经营没办法做太多其他影响。
但是，它很明白地表达出西方的一种情绪——他们对中国存在不信任。这会带来一个结果，少数国家可能会不惜成本建立起与安全相关的产业，以免在这些产业上受制于中国的供应链。究竟什么是与安全相关的产业？这个定义的边界是在动态变化的。如果这种相互的不信任越大，这个边界就有可能划得越大。
包刚升：我现在每天都会花一点时间看美国的电视新闻，相比报纸、杂志，能直观感受人们的情绪和心理。福克斯商业电视对库德洛的这次采访总共约23分钟，他几乎是在最后一分钟发表了上述观点。所以，我有两个基本判断：第一，这不是一个事先精心策划的东西，他是即兴讲出来的；第二，估计这是他比较长期的一个观点，只是第一次把它公开化。与此同时，日本的安倍政府也推出了一个预算为22亿美元的鼓励企业搬离中国的计划。但这两者有很大不同，日本有具体的政策和预算，美国目前还只是总统经济顾问的一个公开提议。
为什么会有“国家经济主权”之说呢？最直接地，这次新冠疫情让一些国家的一些政经人士认为：把供应链集中在一个国家是有很大风险的。其实，这个问题过去一直存在。2016年特朗普当选总统时，就开始号召美国企业把产业链从其他国家回迁到美国本土，那时主要考虑的还是经济增长、就业机会等经济指标。美日与欧洲最近的言论背后有更深层的问题——就是以美国为首的某些西方国家和中国之间到底有没有政治上或战略上的互信关系？
3月28日，一辆警车经过空荡荡的纽约时报广场
人物周刊：美、日政界人士的这些提议、政策具有代表性吗？
陈志武：据我观察和了解，他们社会对这种政策调整的支持度好象非常高。当然，这也许是目前还身处病毒影响时期，反应比较强烈。
举个例子。4月24日，曾以共和党总统候选人身份和奥巴马连任PK过的联邦参议员罗姆尼在《华盛顿邮报》上撰文，提出：等疫情结束后，美国必须大刀阔斧减少对中国制造的依赖。他是一个相对温和的共和党人，历来对经济全球化非常支持。但是，现在连他都态度鲜明地呼吁美国跟中国“脱钩”。
眼下共和党和民主党在这一议题上高度一致，两边在比赛，看谁能更强劲推动“脱钩”。中国跟美国的关系面临很大挑战，这与过去四十年大为不同。
施展：与安全相关的产业，即便扩大，也不会扩到特别大。一个原因是你再怎么扩，绝大部分产品仍然仅仅是日常消费品。只不过，今后有可能还包括公共卫生领域、信息产业等领域，它们在总的制造业当中占比仍然不是特别大。中国在全球产业链占到主体的，还是那种与“安全”无关的日常消费产品。所以，中短期来说，西方即便重建那些产业，对中国并不会构成太大的压力。但是，从长期来看，则有重大隐忧，因为那些与“安全”相关的产业，往往都是技术演化的前沿领域，比如咱们今天看到的非常重要的核心技术，集成电路、互联网等等，都是美苏冷战时期从军工企业中率先发展出的技术，逐渐扩展到民用领域，促成了我们今天所看到的一系列重要的技术发展。
所以与安全相关的领域划得越大，就意味着在那些领域有可能会出现“技术隔离”。这些产业对技术演化的前沿意义而言，是非常重要的。从中长期看，这对于中国的经济来说影响非常之大，因为有可能无法有效地跟上国际上的技术演化迭代。
施展：自力更生是没错的。但尖端技术需要一系列的东西支撑、孕育，比如发达的基础研究，一流的人才汇聚，广泛的国际交流，等等，那是个系统。我不是说自力更生不可能，但是，这得在很多年之后。
包刚升：这两种观点都有点过于简单化了。我们首先要问：为什么外资企业愿意留在中国？大体上是因为中国相对低廉的劳动力成本（跟欧美国家相比）、产业链的复杂网络和巨大的国内市场，这使得很多外资企业还是很难离开中国或者愿意留在中国。从这个角度看，中国可以通过土地政策、市场准入、税收政策等降低这些跨国公司留在中国的成本，其实就相对提高了他们离开中国的成本。
但如果只算经济利益的账，仍然没有解决跨国公司最担心的两个问题：第一，你有没有提供一个长期的可预期性？这对企业经营是非常关键的；第二，中国与美国、与美国的盟友、与周边国家或地区之间的关系能否保持基本稳定？
综合来看，跨国资本马上或全部从中国撤走是不可能的，但撤走一部分，或是把更多新增投资分散到其他国家，可能会是他们的一种实际的选择。他们可能会持一种Wait-and-see态度——看看接下来的全球格局，然后再决定是去是留。
包刚升：他这种深刻的忧虑大体上是跟近期的舆情动向有关的。其实，早在4月初，我在微博上表达过相似的观点。我们非常关心的一个问题是：在国际关系中信任到底是什么？两个国家之间互信是否有可能，还是说只是为了谈判、利益、结盟的需要而“互相信任”？
在我看来，国际关系中的信任可拆解为三个概念：第一是安全感，你不会对我的安全构成威胁；第二是规则意识，相信你会接受一套符合公平正义原则的规则，不会胡来；第三是互利原则，就是说你会以互为有利的方式来跟我合作，而不是实行一种以邻为壑的政策。所以，并不是所有国家之间都能建立起稳固的互信关系。
这个问题当然涉及到我们刚刚讨论的全球产业链问题。我们需要在法治化程度、制度化水平上不断提升，让外部世界对我们存在更稳定的预期。
2月26日，北京奔驰汽车有限公司总装二工厂的员工在厂内 进行消杀 图/富田
历史的终结：逆全球化和新冷战时代的猜想？
施展：短期看，会的。但是从长期看，我认为不会。因为我们看人类历史上，从“地理大发现”一直到今天，真正推动全球化往前演化的，是底层的经济过程，而不是上层的政治意志。政治意志有可能导致全球化出现一个短期的逆转，但这个事儿是走不远的，比如两次世界大战，全球化都出现了短期逆转。但是我们发现，大战之后全球化往更深层次走了。所以，经济全球化仍然是大势所趋，尤其是今天的全球化跟过去相比，到达的深度已经完全不可同日而语了。
比如在上世纪90年代，各国之间贸易结构中70%以上都是制成品贸易，绝大部分产品是单个国家内部完成生产的。但今天各国之间70%都是半成品、零部件的贸易，这意味着绝大部分产品是横跨多个国家生产的。一旦彼此脱钩，很多国家的产业运转起来都会很艰难。所以，我认为在经济层面上全球化逆转的难度非常之大。但经济仅仅是一个客观事实，任何一个客观事实都需要纳入到某些规范当中，才能够可持续地、稳定地运转下去。而这些规范是由政治所支撑的。现有的几大全球经济组织都是主权国家主导的。但是今天经济全球化的程度，已经使得经济空间与政治空间高度不一致了，也就大大超出既有政治所能够提供规范的程度了。于是，既有的主权国家主导的治理秩序，与今天的全球化的经济逻辑，彼此之间就有很大的摩擦，这种摩擦导致全球化在政治层面上可能会出现某些逆转。
这不是说全球化出问题了，而是经济全球化的现实和全球化的治理规范，两者之间的匹配度出问题了。所以，从经济角度而言，我不认为全球化会逆转，但是从政治角度而言，可能会有短期的退潮。这种短期退潮会给经济全球化增加很多额外的成本,譬如需要通过一些财务安排来规避政治所带来的影响。比如我到别的国家去设一个工厂，然后把生产链的部分环节转移到那边去，或者我到开曼群岛去设个离岸公司。
我要强调一点：所有的判断和预测都得分成长期跟短期，分成中国基于成本优势的中低端制造业和西方基于技术优势的高端制造业，绝对不能把它们混在一起笼统而论。现在我们在国内看到的太多有问题的讨论，就是因为发生了这种混淆。
包刚升：我们首先要问：这是一个短期现象还是一个中长期趋势。比方说，在未来几个月里，如果疫情被有效控制住，全球化会不会基本恢复到2019年底疫情暴发之前的水平？如果不会，又是为什么？或者说，对于全球化来说，新冠疫情到底改变了什么？
短期看，在这场重大疫情中，各国民众、政府、企业、媒体的安全焦虑指数呈现出几何级的增长。各国都倾向于自保，国与国之间还出现对于医疗物资的争夺，医疗物资的进出口及其配额甚至还能成为外交工具。总体来说，全球范围内都可以看到民族主义、保护主义甚至孤立主义的兴起，人们的威胁感知普遍的都在上升。既然是危机时刻，这其实也是一种正常反应。但问题是，这是不是意味着已经形成了逆全球化或者去全球化的趋势？
回答这个问题，我们首先要理解全球化的基本逻辑到底是什么。曾有学者提过“三波全球化”的概念：1870至1914年是第一波，1945至1980年是第二波，1980至今是 第三波，而中间的1914-1945年就是全球化的第一波大衰退。如果你熟悉历史，就知道这期间发生过两次世界大战，还有一次全球经济大萧条。简单地说，造成全球化大衰退有两大致命因素：一是全球金融经济危机，一是国与国的冲突和战争。和经济危机相比，国与国之间的冲突和战争则是更根本的因素。
这也是为什么1980年代以来的这一波全球化发展得最为深入。因为主要大国之间维持着相对稳定的关系，它们之间不是没有矛盾，但总体关系平稳。所以，首先不是全球化程度决定了国与国的关系，而是国与国的关系——特别是大国之间的关系——决定着全球化的趋势。比如，我们不要说，全球化衰退了，所以中美关系变得不好了；而应该说，如果中美关系不好了，全球化就会遭遇挫折。
美国俄亥俄州代顿地区莫瑞恩市，工人在福耀玻璃车间内
施展：眼下的疫情会持续多长时间，还说不准，所以我只能说中短期。中短期来看，一个是全球贸易70%以上都是零部件的非成品贸易，这样一种结构还不会发生什么变化。另外，即便某些国家重建了它的与“安全”相关的生产体系，仍然不会使经济全球化发生实质性变化。从大规模的实体经济角度说，中国是全球最重要的一个国家。
事实上，对中国这样以实体经济贸易为主的国家而言，低关税是有利的。至于零贸易壁垒、零补贴，这本来也是中国下面继续推进改革要走的一个方向。顺着这个路径下去，如果西方真的开始往“三零”方向走的话，它会“倒逼”中国改革，也不是什么坏事。我是审慎乐观吧。
但是，人无远虑，必有近忧。这些“远虑”目前还仅仅是一种潜在风险，是否真的会变成现实？可能往哪个方向演化？在相当程度上，取决于国家之间的互动关系。
包刚升：我觉得，目前看这个可能性并不大。因为这样一来，大家都会面临比较严重的问题。首先，对于美国为首的自由市场阵营来说，它会面临两个比较大的问题：一是它的成本会更高。中国的“世界工厂”地位不是一个月或一两年里形成的；二是它们本身的市场会受限。马克思和恩格斯早在1848年出版的《共产党宣言》里就提到，资本的特点就是要在全球流动，哪里有市场，哪里成本低，资本就往哪里去。所以，自由市场阵营中的企业和资本，会始终有动力突破这种人为的障碍或壁垒，到中国来寻求机会和市场。
根据国际贸易和投资的数据，中国目前主要还是跟发达国家、跟OECD国家、跟各地区的主要大国做生意，因为这些国家才有强大的购买力。所以，万一全球进入“新冷战时代”，中国作为上一轮全球化的最大受益者，要付出的代价可能是巨大的。
包刚升：任何一种策略要有效，首先要建立在你理解别人的基础上，否则就是自说自话，没有任何意义。所以，非常重要的是，我们至少要在一定程度上理解他国的焦虑。
实际上，人的安全焦虑一旦形成，要想通过简单的说服或谈判去改变，是很难的。所以，面对美国和某些西方国家的安全焦虑，中国本身的选择变得非常重要。第一个选择是改变别人的看法。“讲好中国故事”——如果我们把故事讲好，就能改变他们对我们的看法。这个策略需要时间的检验；第二个选择是改变我们的做法。这其实是最重要，也是我们最能把握的事情。我们要做好中国自己的事情，理性务实地处理国际和周边问题，不主动挑起争端和冲突，这其实比什么都重要。
广东东莞，工人在长盈精密技术公司的智能手机金属外壳自动化装配线上工作。该公司服务的客户包括华为、三星、苹果等品牌
众神之战：民粹、极端民族主义和文明的冲突
包刚升：当民族主义跟民族构建、国家构建等联系在一起时，它往往能起到积极的作用。当一个国家或者一个民族面对殖民主义或外部入侵时，它是一种很有效的政治动员手段。但是，当民族主义发展到对外部世界充满敌意，就走向了非常消极的一面，我们把它称为极端民族主义或狭隘民族主义。
在这一轮疫情中，极端民族主义表现为非常严重的敌我心理。当别国的疫情确诊数和死亡率升高时，甚至有一小部分网民公开表达了幸灾乐祸的言论。如果每个国家都以仇外心理或以邻为壑的态度来对待别国的话，这个世界是没有办法正常运转的。
此外，特别需要警惕的是国与国之间的睚眦必报心理。我们会发现，两个国家或地区之间很难没有一点摩擦或冲突，尤其是两个相邻的国家或地区。就是我们住同一个小区里，楼上楼下有时都会发生一些不快。但是，如果出现一点点纠纷，就采取睚眦必报的态度，只能导致冲突不断升级。
施展：最终的结果只能是相互伤害。在一个各国高度相互依赖的世界里，搞民粹和狭隘民族主义最终伤害的是自身。最近有人在网上引用奥巴马夫人米歇尔的一句话——when they go low, we go high，“当别人堕落的时候，我们要往高处行。”这很重要的。在我们的传统文化里也有相同的观念，有人问孔子：“以德报怨，何如？”孔子说：如果你以德报怨的话，你要拿什么来报德呢？所以应该做的是以德报德、以直报怨——应该怎么做，你就怎么去回应，你也不用给对方额外的德。你如果以怨报怨，这事就彻底没头，但是以直报怨，道义自然就在你这边。
施展：说到民粹的兴起，这也和我们进入了社交媒体时代有关。如果你搞流量经济，民粹是最容易涨流量的。这是今天的互联网跟实体经济之间的一个张力。当然，互联网经济还有其他很多特性。但从流量经济的角度而言，民粹是最导流量的，它会构成一个正向激励，民粹就会传播得比较广。
纯靠一个经济过程很难化解这种张力。我觉得能够化解的可能，第一就是需要有现实的、具体的事来提醒、改变。再一方面，需要有足够多的、跟民粹相制衡的声音传播出来。但是，这里仍然有一个问题，那些跟民粹相制衡的声音，它们主要是在那些本来就不民粹的人里面传播，（笑）而信奉民粹的人看到的仍然是那些煽动仇恨、敌对的信息内容。互联网时代，使得人和人之间在信息沟通上越来越处在各自封闭的小圈子里，小圈子内部的观点会不断地自我强化，这是新出现的一大问题。
施展：就是信息茧房，这很恐怖。如果有公共领域，公共领域可以突破信息茧房，但是在流量体系里，“信息茧房”天然地会被强化。
施展：现在还完全没有头绪，我只是注意到有这个问题了。但流量经济只是一种正常的商业逻辑，只要技术到这了，迟早会出现流量经济这种商业模式。但是只剩流量经济，如果没有其他渠道和空间能够把公共领域打开的话，对社会的精神会是一个很大的毒害。
李文亮去世后，很多人在转他的一句话。李文亮说一个健康的社会不应该只有一种声音。问题是现在有很多种声音，但是这些声音都隔离在自己的“信息茧房”里，必须通过一个公共领域、公共空间，才能够让这很多种声音相互知道对方的存在。否则的话，很多种声音也就等于很多种“一个声音”。
包刚升：这既依赖于国家的战略，也依赖于我们每个人的选择。我们到底要做一个什么样的公民？从长远来说，如果你希望中国成为真正的全球性大国，那我们就得够得上一个全球性大国的国民。而一个真正全球性大国的国民，既要学会做本国的国民或公民，又要学会做世界的公民，并且要在这两者之间达成一种平衡。
施展：中国是中原、草原、西域高原等多个板块不断互动、演化的一个体系，中国史实际上是一个体系的演化史。一旦从这样一个大的视角来理解“何为中国”，就会发现我们的祖宗们从来都是有一个超大的格局和视野的。
施展：对，但是这个“天下”具体怎么展开的，到现在都只是一种抽象的叙述，但从某些历史细节里，你就能看到“天下”——它以怎样一种高度的智慧展开，把真正的“大一统”格局给融进来。在这种新的解读视角之下，明朝、宋朝都是“小一统”，只统一了中原，元、清才是“大一统”。而在“大一统”之下，实际上就是一个多元文化共生的结构。
在怎样的一种制度安排下，让多元文化各自安顿？我们的祖宗给我们提供了大量的这种智慧。今天，中国跟世界之间的关系同样是一个多元文化共生的状态。如何在世界层面上获得一种制度化的安顿？这是今天我们要回答的问题。
4月6日，美国纽约法拉盛华人社区，一家商铺用木板封闭门窗 图/廖攀
“修昔底德陷阱”：崛起的中国如何与世界相处？
陈志武：首先是中国要更积极地融入世界大家庭，跟家庭成员们一起共事，一起建立规则，一起建立秩序，千万不要自己把自己给“包”起来。当年朱元璋自14世纪海禁以后使中国与世界隔离，结果到1840年被迫开放时，不仅自己对世界陌生，世界也对中国陌生。今天比14世纪、19世纪更充分地全球化了，特别是互联网把我们都连在一起，我们不应该再重复过去的历史。
第二是通过经济体制改革、金融改革等，使市场在资源配置中发挥决定性作用，增加私人产权安全，以此内生更多增长空间。
第三是要把土地政策落到实处，让土地使用权市场真正建立起来。这样一来，就可以把中国国内的经济搞活，内生增长的驱动力就得以显现。
包刚升：我们首先要认识到一个问题——跟2000年左右相比，世界已经不再是20年前的世界，中国也不再是20年前的中国。
历史地看，我认为，中国1949年以后跟美国、跟西方世界的关系经历了“两个半的政治经济周期”。第一个周期是1949至1978年，中国的基本政策是自力更生，倾向于自保型和防御型，目的是谋求国际生存空间。期间取得了两个标志性的成就，一是1971年恢复联合国席位和常任理事国地位，二是最终在1979年实现中美正式建交。中美建交非常重要，它跟中国改革开放近乎同步，为中国拉开改革开放的大幕准备了很好的外部条件。
1978至2008年是第二个周期，基本路线是主动作为，积极融入国际社会。当然，这个国际社会是美国或西方主导的。中国也就是要积极融入美国和西方主导的国际秩序与国际体系。没有这样的努力，就没有中国的今天。总体上，中国在这个阶段非常努力地、非常真诚地跟世界搞好关系，特别是跟美国、欧洲、日本，还有包括港台地区在内的“亚洲四小龙”以及东盟国家等等。在这一过程中，发生了很多让人记忆犹新的重大历史事件，但也出现了一种我们可能并不欢迎的、跟西方世界的互动模式。简单地说，就是西方国家长期对中国的制度模式、人权情况、法治状况进行批评，迫使中国做出针锋相对的回应。
目前这个周期里，是全方位的“积极进取，有所作为，谋求全球大国地位”的政策，基本做法包括倡议“一带一路”，推动新的大国外交，扩大在国际组织的影响，通过孔子学院等载体传播中国文化，在全球讲好“中国模式”和中国故事等。
问题是，中国的这种“积极作为”是否会跟主要大国或周边国家、跟既有的国际秩序或规则发生碰撞？如果发生碰撞，特别是跟主要大国发生碰撞，中国又该怎么办？
包刚升：一种选择是中国延续“韬光养晦”的路线。从全球范围来看，美国历史上在经济崛起以后就经历了一个很长的“韬光养晦”时期，最终成为全球领导者。而德国、日本在经济起飞后实行激进的国际政策，结果导致了严重的政治灾难。
问题是，一个体量如此巨大的中国还能韬光养晦吗？打个比方，本来可能是个弱不禁风的少年，如今已经长成块头很大的壮汉，还能对村子里的事情不闻不问吗？随着经济崛起，一个国家的政治话语权力自然会增强。所以，现实地说，无论你持哪一种观点，中国绕不过去的一个问题是，作为一个已经崛起的新兴工业化大国，我们到底要跟美国、跟西方、跟世界怎样相处？这对中国来说，其实是一个全新的问题。
包刚升：在我看来，中国如何跟世界相处其实是三个问题：我们希望一个怎样的中国，一个怎样的世界，以一种怎样的方式相处？怎样的中国，涉及到中国的长期国家愿景。怎样的世界涉及到我们认为的理想化的世界图景。最后才是具体的国际规则和外交策略问题。对这三个问题的不同回答，会导致怎样的不同结果？我认为，需要把这个根本问题想清楚。
施展：今天，中国已经如此之深地嵌入全球经济当中，是不可能自外于这个世界的。否则，对世界对中国都会是巨大的伤害。你必须跟世界共存。而大家保持共存就要求一点，你们之间必须有通行的规则。这个是中国必须追求的。
通行规则应该是大家在博弈过程当中共同达成的。所以，如果我们觉得有些领域的规则有问题，可以通过谈判来改规则。不能因为这个，全世界就分裂成两套规则系统。那对中国、对世界都会是巨大的伤害。所以在这个意义上，普遍规则是真实存在的。最近好多人重提“文明的冲突”。文明彼此不一样，不代表文明之间就不要互动了。只要有互动，就必须遵守一定的规则。只不过，这个规则不应是某种文明单方面提出的，而应是各种文明在互动过程当中磨合出来的。
我们要追求的是这种普遍规则，彼此死磕没有意义，对谁都是伤害。中国怎样积极地、主动地、正面地去参与规则的塑造，这很重要。如果国际上对此仍有疑虑，我们一方面要做更多的解释和沟通，另一方面也要思考——为什么他们会有疑虑，以及，我们对他们可能也有所疑虑，该如何化解。在沟通当中，让世界意识到中国的疑虑在哪里。
2月29日，日本东京池袋站前，华侨志愿者向当地民众免费发放口罩。一名小志愿者（左）给日本小朋友派发儿童用口罩 图/新 华社记者 杜潇逸
“后新冠时代”的全球治理
施展：当然暴露出来了。但你提这个问题本身有一个预设——全球化应该是一马平川往前走的，它的治理跟它的现实之间不会出现大的张力。但这不是事实，实际上从来都是治理模式追着现实走的，现实往前再演化，一旦过去的治理跟不上了，就会出现问题，然后人们再着手解决问题。在解决问题的过程当中，治理逐渐往前演化，能跟上了，全球化进入新的正轨。但是全球化继续往前跑，过了一段时间治理又追不上了，于是再出现问题。今天我们碰到的，不过是再次出现问题的一个阶段。
包刚升：如今，人类社会已经形成一个基本尚可的全球市场，但是，全球政治还处于某种“无政府状态”。联合国只是一个协调机构，它的强制力非常弱。在一个没有全球中央政府的世界里，全球化居然能基本稳定有效地运转几十年，客观地说，是因为美国在二战后和冷战后扮演了全球秩序的主要塑造者和稳定器的角色。美国是这一全球秩序的主要塑造者，它负责持续地提供全球公共产品，许多国际组织最初也是由美国倡议并建立的。当然，美国获得的好处也是明显的，包括美国强大的经济与影响力，还包括“美元红利”。
从冷战结束后到2016年特朗普上台这25年间，美国遇到三大挑战：一是俄罗斯对美国构成地缘政治上的挑战；一是中国崛起，成为世界第二大经济体，开始倡导“一带一路”发展战略；三是美国自身碰到不少问题，特别是长年的国际贸易赤字。在这一背景下，到2016年以后，美国跟中国在全球经济、政治领域的冲突越来越凸显。美国担心的是：现在有一个新兴的经济大国、制造业强国在东方崛起了，它的政治经济模式和我们如此不同，或许目前它还算不上一个真正的强国，但它的体量巨大，政府能力也很强，它会对我的地位、现有自由主义国际秩序、甚至未来的国内政治秩序构成实质性的威胁吗？当下的疫情强化了这种担忧。
4月23日，志愿者在法国里尔市政厅改造的临时厂房内制作口罩
施展：WHO这种国际合作组织肯定非常重要，而且会越来越重要。我们可以看到，过去我们只关注到互联网对国界的穿透，很少注意到病毒对国界的穿透。这也是因为“二战”后一直没有什么大的流行病，埃博拉之类的疫情迅速地就给摁住了，没构成很大的问题。
但是，这次新冠肺炎在全球范围内的大流行大传播，让流行病成为大问题了。实际上，它本来就是一个潜在的问题，只不过之前人们一直没有注意到——病毒也同样是穿透国界的。对世界各国来说，必须有一种超越国界的合作机制，否则这个问题很难解决。因此，WHO这样的国际组织的重要性会越来越大。
几周前，我们几个大观学者做过一个思想实验，发在了我的个人公号“施展世界”上，提出中国CDC的一种改革方案。我们那个思想实验中提到一个问题，在我们的决策机制里，是不是需要某种国际的声音存在？我们认为是有必要的。这样，一方面可以帮助我们更多地从国际角度思考问题，因为中国对世界而言已经是一个重要的构成力量，中国面临的问题，可能不仅仅是中国的问题，同时也是国际的问题。光靠中国自己，可能会有“盲区”，有这种国际的声音存在，可能对我们做决策更有利。如果有国际力量和声音存在的话，中国所做的一系列决策以及它在国际上的表达，也会获得一种新的正当性支持。
病毒对国界具有穿透性，意味着治理也得找到某种穿透国界的办法。否则的话，这种国际协调的难度就会很大。
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