访谈|何小竹答刘涛问

这是n年前一次访谈……

问=刘涛
答=何小竹

问：有两类诗人，一类认为诗与人、人的灵魂、心、身体有着一种密切的共融关系，越共融就越是诗；另一类认为诗和人没什么关系，只和语言相关，人的心身灵不存在本体论的存有，仅仅是词语和词语之间的组合关系。所谓“语言即世界，包括人。”“诗，超越语言。”“人真的可以拔着自己的头发离开地面”（甚至地球）——这不是不可能的。对这两类诗人，你怎么看？

答：问题比较绕，大概明白你想问的意思，但我还是不确定我能够回答好这个问题。就你提问的字面意思看，诗与人是有关系的，诗与语言是有关系的，毫无疑问，语言跟人也是有关系的。那么说到人，当然也离不开灵魂、心、身体这些东西，那么，诗跟这些东西也是有关系的。这样看来，诗跟什么都有关系。“语言即世界”是个哲学命题，就是说，之所以有这个世界，是人意识到有这个世界，而人的意识又是由语言确定和支配的，所以，世界亦由语言构成，或者说，由语言呈现。“诗歌超越语言”，这又是个诗学命题，其意思大概是……我突然有点说不清楚是什么了，或者有点厌恶去探究“超越”之类的说法了。经过这么多年的写作，关于诗歌跟语言的关系，我更愿意用一个老套的命题，即：诗歌是语言的艺术。这样大家都好懂一些。至于“提着自己的头发离开地面”这样的说法，就是一种比喻，对于这样的比喻，怎么理解都行。

问：早期你写过一些超现实主义或魔幻现实主义的诗，随后你与杨黎、蓝马、周伦佑、吉木狼格、小安和我一起搞非非主义，但现在从你的诗中已经看不出什么主义和流派的痕迹。武功中有所谓“无剑胜有剑”，你现在是否已抵达一个新的境界和高度？

答：我没到那个境界和高度，似乎也越来越不追求这个了。既然诗歌是语言的艺术，那我就想尝试各种艺术手法和技巧，越自然、随意，越不流于陈词滥调、自我重复，就越让我有一种创作的兴奋。至于写出来的东西是不是诗，是不是好诗，都不重要了，重要的是自己是否觉得舒服。

问：你怎么看“先锋”一词？目前诗坛的先锋都有哪些流派和诗人？

答：“先锋”就是走在前面的人，走在前面的人总是要冒些风险，所以，在某些时候，先锋又意味着反叛，不走寻常路，就是这个意思。当然，其结果也可能就是失败，被当头一枪，或者遭背后一个冷枪。这也是在比喻。简单的说，诗歌是语言的艺术，而艺术的属性就是创新，在这个意义上，任何诗人都可以说是先锋诗人。如果你只写一些前人写过的没有风险的东西，那还是诗人，还是诗吗？所以，我不讨厌“先锋”这个词，但有时候会讨厌说“先锋”这个词的人。

问：我记得在“非非”的后期，理论家蓝马提出了一些比较激进的主张：“反世界”、“反人”，而杨黎后来的废话写作，我认为几乎是反世界、反人的一种写作。他诗的确在静悄悄的退出这个世界，退出人，然后成仙。你认为或感觉是这样的吗？

答：我感觉不是这样。感性的说，杨黎现在的诗更接近人了，更像是我们认识的那个杨黎写的。而他早期的诗，那种纯净和抽象的形态倒是离人比较远，至少是离生活中的杨黎这个人很远。另外，我越来越不太愿意从理论上去思考诗歌，诗歌是说不清楚的，如果我们能说清楚，那写诗的必要性（或乐趣）也就没有了，直接说道理就是了。我认为写诗就写诗，这才是比较“非非”的一种思维。比如小安，你让她说诗，她说不清楚，至少是没有我说得清楚，但她写的诗却那么好，好到你不想也不敢去诗歌之外再多说什么。

问：我有时候很纠结，究竟是有理论有主张写诗好，还是没有任何理论与主张，只听凭直觉和内在生命或身体的召唤？前者会是一个清醒、自觉的写作者，但有可能被理论所束缚如同咬着自己尾巴转圈的狐狸，让目标看上去远远超越其手段；没有写作的主张和理论在写作中又显得比较盲目、摇摆？就像瞬间的青春写作，很快过气或写着写着就迷失了。你怎么看？

答：这个问题，我诚实的说，我也纠结过，也走过弯路，企图去搞懂很多道理，但后来我开始从小安身上学习，就是放弃，或者说放下，回到诗歌本身，回到写作本身，回到内心，感觉就好多了，开始接近自然和随意的那种状态了。这就是现在我最爱说的，写自己想写的，或者说想怎么写就怎么写，写出来是什么就是什么。

问：你认为有一个诗坛存在吗？诗坛有一个类似于“权威”的人物或群体？即掌控着话语权以及诗歌的秘诀和真理？而另一些非“权威”一不小心会不会就被之灭掉？

答：诗坛存不存在就看你看不看重“坛”这个东西。如果你看重，那就有。有“坛”的存在，自然就有“权威”，“权威”自然掌控着这个“坛”的话语权。但要说他（或她）掌控着诗歌的秘诀和真理，倒不见得。做个比喻，权威就是拿到了话筒的人，拿到话筒的人可以让自己的声音大过他人的声音，但要说拿到了话筒就可以灭到那些没有拿到话筒的人，也不见得。怎么个灭法呢？拿话筒打死人家？

问：这么多年来，你关注和评论了好多朋友的诗和他们的作品，比如蓝马、狼格、乌青、小安等；这一点和韩东很像，如韩东之于周亚平、于小韦、于坚等。这至少证明你们认真阅读了同代诗人的作品。记得杜尚早就说过:一个作品放在那儿没有读它看它的读者创造性的参与，这个作品等于不存在。在这个浮躁的时代，沉静下来并具备阅读背景和一定艺术造诣的读者越来越少，所以像你和韩东这样的高级读者就愈显得珍贵，尤其是作为写作者的读者。你们都是对朋友很厚道之人，有爱的能力的人。我个人认为，诗从某种意义上说就是爱。你的看法？

答：你把我抬高了，我跟韩东不能比，我远没有他为朋友做的那么多。可以说，是他感染了我，我在向他学习。但我做得还很不够，很多朋友的诗都应该推荐给读者的，但我比较自私，自私于自己的时间和精力，该做而没有去做。“爱”当然是一个没有问题的正确的概念或品质，但要说诗就是爱，那也只能说是在某种意义上。一般来说，爱不能涵盖诗，同样，诗也不能涵盖爱。这个问题我又有点不知怎么说了，事实上我很少去想“爱”这个问题，在言谈和写作中，好像也很少用到它，不知为什么。也许，在这个语言世界中， “爱”这个词要么被闲置，要么被滥用，变得有点可疑了吧？

附:何小竹诗歌（4首）

《樱桃的滋味》

我承诺的时候
还没到季节
所以我说,先写一首
关于樱桃的诗
放在那里
个中滋味
仍然属于未来

《无语》

也不知从何说起
思绪就这样停顿在那里

本想说错过季节并不可怕
但毫无意义（悲伤突如其来）
连自己都不晓得在说啥子
只好任其下去
直至完全被这种情绪
所笼罩

《无聊》

今天在茶坊
看见邻座
一个陌生女人
拿出镜子，眉笔
开始化妆
她完全没注意到
一个陌生男人
此时
因为无聊
而在看她

《看见月亮》

忘了关窗帘
又因为睡不着
朝窗外多看了一眼
看见了月亮
十分意外
真的没想到
今晚会有月亮

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刘涛（右）与小安