（转自腾讯）6月6日，2020年“开卷广州”第二场直播活动如期举行。知名社会学学者、中山大学社会学与社会工作系教授、博士生导师王宁，与广州都市文学与文化研究基地首席专家江冰教授，书香羊城全民阅读推广大使、主持人聂莉博士相聚新花城直播间，三位学者从传播学、社会学、文化研究等新的角度解读诺贝尔文学奖得主马尔克斯的经典小说《霍乱时期的爱情》，畅谈爱的形式，爱情与婚姻的关系，以及人类面对灾难“向死而生”的态度，并由此重新审视我们的生活。
聂：这期呢我们跟大家一起阅读《霍乱时期的爱情》，也是一个精心选择的书目，一部拉美文学的经典之作，那今天我们非常有幸请来了著名的社会学学者王宁教授，还有我们的都市文学与都市文化研究基地的首席专家江冰教授。王宁教授不是第一次作客我们的开卷广州了，我记得第一次王宁教授作为一名社会学学者，给大家分享的不是他的学科领域的书，而是一本大家都非常熟悉的《红楼梦》，而且那一次给我们的读者朋友们留下了非常深刻的印象，而我也记得现场的分享非常有趣，视角非常独特，所以今天我们仍然邀请王教授跟我们分享这部文学史上的经典之作。那我们先请王老师跟我们简单地介绍一下这本书吧。
王：好，非常感谢。《霍乱时期的爱情》这本书是马尔克斯在1985年出版的，在这之前他在1982年获得了诺贝尔奖。这个作者是在2014年才去世不久的，所以留下了一部经典的著作，并且拍成了电影，在世界上产生了很大的影响。从情节上来讲，这本书其实是非常简单的。它其实就是讲了一场婚姻，一场旷世的爱情，然后有三个主角：一个是阿里萨，就是男主角；一个是菲尔米娜-达萨，是女主角；第三个是达萨的丈夫，叫乌尔比诺，是个医生，所以我们以后就可以简称为医生。那么这一场婚姻就是乌尔比诺和达萨的婚姻，一场旷世的爱情就是阿里萨与达萨的爱情，这个爱情主要是在少年时代发生，然后后来达萨就结婚去了，然后达萨的丈夫去世以后呢，他（阿里萨）又去追她，然后进入到老年，他们又开始发生了这个旷世的爱情。
Wang: (01:30) El libro fue publicado por el escritor colombiano Gabriel García Marquez en 1985, que ganó el premio Nobel de literatura en 1982. Este falleció en 2014, dejando una obra clásica e impactante que también fue adaptada en una película famosa. El argumento del libro es bastante sencillo: se trata de un matrimonio y un amor hermoso. Hay 3 caracteres principales en este libro: Florentino Ariza, Fermina Daza y su marido, el médico Juvenal Urbino. Pues el matrimonio es el de Urbino y Daza, y el amor hermoso es el de Ariza y Daza, que empezó en su juventud, pero eventualmente Daza se casó con Urbino. Sin embargo, después de muchos años y de que Urbino ya falleció, Ariza, todavía enamorado de Daza, intentó reconquistarla con su amor hermoso.
所以它的故事情节是非常简单的，但是背后体现出的一些话题确实非常有趣的。我觉得《霍乱时期的爱情》主要是要表达人性。而人性当中最主要的就是爱情，即爱情是一个非常普遍的话题，然后以霍乱或者死亡为背景，来凸显爱情在人生中的意义-人的肉身终究是要消亡的，但它要宣传的是爱是永恒的。所以在这本书里头呢，它主要是探讨这么几个话题，一个是肉欲之爱与灵性之爱的关系的问题，第二是世俗之爱-就是把自己的美貌作为资源来交换对方的社会地位和金钱-和浪漫之爱的区别，第三就是爱和承诺的关系，也就是爱和忠诚之间的关系。所以这就是我对这本书所了解的基本情况。
Bueno, el argumento no es tan complicado, pero las ideas que reflexionan son bastante interesantes. O sea, pienso que el libro trata mayormente de la naturaleza humana, en la cual el amor es el elemento principal, que en este libro es manifestado en medio de la muerte (el cólera) para enfatizar el significado del amor en la vida - todos nosotros pereceremos físicamente, pero lo que Marquez dice es que el amor es eterna. Entonces, en su libro, explora en ciertos temas sobre el amor: el primero la relación entre el amor físico y el amor espiritual, el segundo la relación entre el amor mundano (básicamente un intercambio de belleza y riqueza) y el amor romántico, el tercero la relación entre el amor y la promesa, o la fidelidad. Bueno, esto es lo que he concluido.
聂：王教授的高度概括能力好强（笑）。确实，我们都非常熟悉这个作者的另一部著作，《百年孤独》。《百年孤独》是魔幻现实主义的拉美文学的顶峰之作，那么更多的读者呢，很奇怪，把这两部著作对比的话，会更加喜欢这部《霍乱时期的爱情》。可能一个是讲了一个永恒的主题，关于爱情故事，还有就是这本书的可读性还是很强的。虽然，正如王宁老师所说，故事情节是很简单，但是实际上它的人物也是非常复杂的。然后有评论家这样评论这本书，说它穷尽了这个世上所有的爱情，有忠贞的，有荒诞的，各种各样无数的爱情，无数的表达来形容这本书。所以我很想听听两位教授看完这本书之后，你们对小说里所呈现的林林总总的爱情，这人世间的各种男女之间的情感，你们是怎么看的，包括对这本书里呈现出来的爱情？
Moderadora: (03:45) Buen resumen, Profesor Wang. Creo que la mayoría de nosotros hemos escuchado otro libro de Marquez, Cien Años de Soledad, que personifica el movimiento del surrealismo mágico, un género de literatura muy popular en Latinoamérica. En comparación con Cien años de soledad, a la mayoría de los lectores le gusta más El amor en los tiempos de cólera, tal vez es porque se trata del amor, un tema muy atractivo, y que es más fácil leer que el otro. Como dijo el profesor, el argumento es sencillo, pero los caracteres son bastante complicados. Una crítica decía que este libro ha explorado todos los tipos del amor: amor fiel, amor romántico, etcétera, a través de un montón de expresiones e historias. Así que me gustaría saber qué opinan ustedes después de haber leído este libro. ¿Qué piensan de los tipos de amor presentados en este libro?
江：王宁教授是社会学家，他的高度概括力挺有意思。我是研究文学的，从我们文学的角度来看，这个人物他所表达的东西也可以说是一个永恒的主题，就是爱情。这个爱情是到天荒地老，海枯石烂都不变心的，这是一个基本的主题。那么这个基本主题在我们的世界文学中也都被反复地咏叹，包括我们举《红楼梦》来看，它是用前世的贾宝玉和林黛玉的姻缘，可以说从爱情的呈现它也是贯穿在里头。但是如果我们把贾宝玉的内心和我们这部《霍乱时期的爱情》的男主角比呢，也很有意思。为什么呢？贾宝玉他也是爱过很多女人，虽然他当时是一个少年，而且用红学家的眼光，我们给了一个少年极大的承重力，实际上也是把所有的爱情都放在贾宝玉身上。比如贾宝玉看到薛宝钗的手臂非常丰满，然后他心里想，“如果这个手臂会生在黛玉的身上多好，我或许还可以摸一摸”（笑）。就是贾宝玉内心里其实喜欢了许多女人，但是他内心最底层的爱情是始终想着林黛玉的。所以这个作品假如我们用中西的比较来看的话，马尔克斯就像王宁教授讲的一样，给予了很多的思考。爱情这根主线，是毫无疑问的，是所有的作品，从《荷马史诗》，《诗经》开始人们都在一直歌颂的，但在人性中它可能表现得比较复杂。我看这部作品其实是十几年前看的，比较早的时候看的，然后后来又看了电影，那么我印象非常深的是两个是，一个就是他们一见钟情以后，然后这个感情一直保持到最后，到老年时医生死了以后。那么医生有一句话很重要，就是“在婚姻中不需要爱情，只需要安稳的”。其实这个问题在我们今天这样的一个主题仍然没有过时，但是爱情是人们要歌颂的。还有一个，就是人的肉体和精神的追求，它是一定会分裂或者分离的，当然也可能没有分裂或分离，但是拉美作家，包括马尔克斯，他的作品之所以会得到世界的认可，得到诺贝尔奖，就是因为他的作品对人性有着高度冷静的解剖。但是疫情方面呢，因为这个霍乱时期，在电影中也表达了，人们抬了很多尸体上去，但我倒觉得这是一个背景，可能它是写人的环境在异常的情况下的东西，我倒不太看重这样一点。聂博士，你是怎么看这一点的？
Jiang: (05:13) Profesor Wang es sociólogo, pues su resumen del libro me parece muy interesante. Yo estudio literatura, y desde la vista de literatura diría que también este libro se trata del amor, un tema eterno. Este amor no cambia con el tiempo, durará para siempre y ha sido interpretado y elogiado por escritores y poetas de todo el mundo. Por ejemplo, incluso el clásico chino, Sueño en el pabellón rojo, cuyo principal tema es el amor dramático entre los dos caracteres principales del libro. El protagonista, Jia Bao Yu, también se ha enamorado de muchas mujeres, pero a él solo importa otra protagonista del libro, Lin Dai Yu, después de haber experimentado muchas relaciones. Así que vemos que hay similitudes entre estas dos obras famosas, una de China y la otra de Colombia. Bueno, este tema es universal, empezando desde la época de Homer y Confucio. Pero, ¿cuál sería la diferencia? Creo que Marquez ha pensado más en la naturaleza humana cuando escribió el libro y lo ha presentado de una manera más sútil. Fue como hace 15 años cuando leí el libro por primera vez, y recientemente vi la película adaptada. Lo que me impresionó es que para Ariza, su enamoramiento de Daza en su juventud se sostuvo hasta su vejez, hasta que Urbino falleció. Urbino decía una frase que es bastante interesante, “lo que se necesita en un matrimonio no es amor, sino estabilidad”. En mi opinión, este tema se queda todavía relevante en nuestra época. En realidad, es muy posible que el aspecto físico y el aspecto espiritual del amor se separen. Una de las razones por las que ganó el premio Nobel es que ha pensado en el amor y analizado los elementos del amor objetivamente. En cuanto a la pandemia, o cólera, aunque parece muy lamentable cuando las personas transportaron muchos cuerpos en la película , el cólera lo mismo es más como un fundo de la historia, como cómo van a responder al amor en una situación diferente. O sea, no me importa tanto. ¿Qué opinas, doctora Nie?
聂：我特别喜欢这部书的港译版。它不叫《霍乱时期的爱情》，叫做《爱在瘟疫蔓延时》，我觉得特别有诗意，就包括他们拍的这部电影， 在香港放映的时候，他们也叫做《爱在瘟疫蔓延时》。另外我觉得它这个霍乱的瘟疫背景，可能跟爱情还是不能割裂开来的。尽管它讲了阿里萨与菲尔米娜的一生，但实际上最后才集中在霍乱的年代背景上。但是我觉得最后的结尾是非常非常震撼的。因为那个时候阿里萨已经成为了一家船业公司的老板了，已经继承了遗产，然后他心心念念五十几年的情人的丈夫终于死去了，然后他终于得到了她的认可，虽然这时候两人已是古稀之年，也就是没有我们所说的年轻人的这种炙热的情感了。然后在霍乱的时期，两个人在船上要准备永生永世，挂着一个霍乱的黄旗，再也不打算上岸了，打算在这个河流上永远地漂流下去，直到生命最后结束。所以我就觉得，可能你没有办法把那个背景和这一段不同于常人的这种特殊爱情给割裂开来。
Moderadora: (08:18) Me encanta el título de la traducción de Hong Kong: no se llama literalmente El amor en los tiempos de cólera, sino El amor cuando el cólera se propaga, que me parece muy poético. Pienso que no se puede separar el fundo del cólera del amor. O sea, aunque la mayoría del libro nos cuenta sobre la historia de Ariza y Daza, como se enamoraron y se separaron, el cólera no se manifiesta hasta el fin de la novela, cuando Ariza ya se convirtió en el jefe de una compañía naviera y heredó toda la herencia, y cuando el marido de su enamorada murió por fin y los dos se enamoraron de nuevo cuando ya tenían setenta años o algo así. A esta edad, no tienen la pasión de su juventud, lo único que tienen es uno al otro. Fue así cuando la pandemia se brotó, y los dos estaban flotando en el río con una bandera amarilla (que significa el cólera) en su barco, con la volición que nunca fuera a regresar a la tierra, hasta el fin de sus vidas. Entonces pienso que tal vez no se puede separar el fundo del cólera del amor atípico.
还有一点，我也想听听两位老师的见解，阿里萨到底是不是一个忠贞的人？我觉得我们还不能简单地用贾宝玉和他去比，贾宝玉是一个很博爱的人，他对所有的女性，无论什么类型，他都有这种爱惜之情，阿里萨虽然一生可能发生过关系的有几百个女人，但可能她至始至终都觉得，“我就是在操练，直到我最后得到菲尔米娜，我跟所有女人都是在操练”，所以这种坚定，我觉得可能是世界上最坚贞的男人了（笑）。所以整部小说里，我对他的印象是最深刻的。所以对于这种分裂，王宁老师是怎么看的？
Además, me pregunto si Ariza es una persona leal. Diferente que Jia Bao Yu, que se ha enamorado de muchas mujeres, parece que aunque Ariza dormía con muchas mujeres, nunca se ha enamorado de ninguna de ellas, aún así estaba deseando obtener el amor de Daza. Esta firmeza me impresionó - aparentemente para él hay un separación del amor físico y espiritual en su caso. Profesor Wang, ¿Qué piensas de esta separación desde la perspectiva de un sociólogo?
王：我觉得马尔克斯把人性的复杂性展现得淋漓尽致，而且非常地深刻。因为如果你只讲对爱的忠贞和忠诚，你就不应该在其他女人身上花功夫，但他却有六百多段的恋情。所以，这些六百多段的是腰部以下的爱，那么这个爱和忠贞之爱是什么关系？马尔克斯恰恰是很有机地把它们结合在一起，这是他的高明之处。
Wang: (11:32) Creo que Marquez ha manifestado la naturaleza humana profundamente a través de esta obra. O sea, si Ariza es realmente leal a Daza, no tiene sentido que se involucre con otras mujeres físicamente, pero este tiene más de 600 relaciones. Digamos que aquellas relaciones son de amor físico. Pues, ¿cuál es la relación entre esto y el amor espiritual? La verdad es que Marquez combina los dos tipos de amor magistralmente en su libro.
那么社会学家和其他的学者已经展示了爱的复杂性，即我们一共有六种爱。一个叫情欲之爱，就是跟肉体，身体有关系的；一个是游戏之爱，即爱是一场游戏；然后就是亲情之爱，兄弟姐妹，父母等等；一个是狂热之爱，就是要占有你的这种爱；一个是灵性之爱，有关于灵魂的；一个是现实之爱，就是非常现实的，我们普通人可能就是这种爱。
Los sociólogos ya han analizado diferentes tipos de amor y sus complejidades. Hay seis tipos: el primero, el amor de intimidad, que se trata de intimidad física. El segundo, el amor aventurero, en lo cual se considera el amor como una aventura. El tercero, el amor de cariño, entre hermanos, padres e hijos, etcétera. El cuarto, el amor de pasión, de conquista. El quinto, el amor espiritual, de las almas. El sexto y el último, el amor realista, a lo cual el amor de la mayoría de nosotros pertenece.
那么我觉得呢，他在这本书里头把各种爱都展现了出来。第一个就是，他讲的这个世俗之爱，就是乌尔比诺和达萨的婚姻，本来说阿里萨要追达萨，但是达萨的父亲不干，认为配不上，“你这小子太穷了，我得找一个门当户对的，社会地位比较高的”- 然后他干预一下，就促成了这场婚姻。而达萨并不是发自内心地爱着这个医生的，所以他们是有种交换的关系，所以他后面有讲到，（达萨）为了弥补爱情的不足，疯狂地购物；而医生呢，也不是非常爱达萨，为什么呢，因为他后来也有一场婚外恋。所以这是一场典型的世俗之爱，有交换，有功利在里头。
En su libro, Marquez básicamente muestra todos los tipos de amor. Por ejemplo, hablamos del matrimonio entre Urbino y Daza, esto pertenece a la sexta categoría. En el comienzo del libro, Ariza y Daza se enamoraron, pero al padre de Daza no le gustó Ariza porque era muy pobre y quería un yerno con un estatus social más alto, entonces intervino que Daza se casara con Urbino, un médico. Pero Daza no amaba a Urbino desde su corazón, pues hay un intercambio en esta relación. El libro menciona que Daza derrochó en ropa y cosas así para colmar su carencia de amor. De igual modo, Urbino, a quien no le gusta Daza tanto tampoco, cometió un adulterio. Vemos que tristemente este tipo de amor es exactamente como un intercambio.
第二就是情欲之爱，他（阿里萨）用二十五个本子记录了六百二十二段恋情，而最后的一段是一个小女孩，她叫做维库妮娅。后来因为他七十多岁了，然后要准备和达萨重新和好，所以就跟这个小女孩说，“我们分手吧”，然后（维库妮娅）就自杀了。这个给人的感觉就是他是一个好色之徒，很堕落。那么如何看待这个东西呢？马尔克斯并没有简单地谴责他。他（马尔克斯）认为他（阿里萨）失去了达萨，很痛苦，然后通过这个（与维库妮娅的关系）来弥补，所以他不是通过一辈子守身如玉的禁欲主义，而是说这是腰部以下的，这并不妨碍我从灵魂上对达萨的爱。第三种就是友谊之爱，里面也讲到卡西尼亚，一个黑人，他们从来没有做过爱，但是她是他的红颜知己。第四种是宿命之爱，也就是阿里萨和达萨的旷世爱情，从青少年一直到老年，跨越半个世纪的爱情；所以这种宿命之爱，就是“你就是我的唯一”，它其实就是这种现代的浪漫之爱的一种情结，那这个等下我会再讲到。
En otro ejemplo, el libro menciona que Ariza recordó sus unas 600 relaciones en una libreta. La última de ellas es con una chica que se llama América Vicuña. Después de que Ariza encontró a Daza cuyo esposo ya falleció, Ariza cortó con Vicuña, que cometió suicidio poco después. Digamos que este hombre es un casanova que engañó a las mujeres. Marquez no simplemente culpó a Ariza y lo presenta como una persona tratando de colmar su carencia de amor, que solo Daza pudiera colmar. En su caso, no practica celibato porque pienso que el amor físico no cambiaría su amor por Daza, que solamente sirve para sostenerlo. También menciona el amor de cariño, con el ejemplo de Leona Cassiani, una gran amiga de Ariza y su confidente. Últimamente, el amor entre Ariza y Daza es el amor de pasión, que duró por más de medio siglo, desde su juventud hasta su vejez, casi como el amor predestinado, que corresponde al romanticismo moderno.
江：我觉得南美作家之所以能够在文学爆炸中崛起，我觉得和欧洲的，亚洲的，非洲的，有一种不同的更复杂的情感，那这种情感可能后来居上地对人性进行了一个比较复杂的表达。这种复杂的表达就是确实是有它的深刻之处。你刚才讲到六种爱，那么我们比较理性地来分析，当我们判断的时候，我们也可以用我们中国的伦理，或者我们个人的伦理来判断，但是毫无疑问它呈现的不是对伦理的判断，它是对人性的一个比较复杂的呈现，它之所以可以成为一部世界名著，一定是它的空间，就是所谓物理学说的一个空旷结构，这个空旷结构里面有很多的内容， 我们都可以进行无穷的阐释。
Jiang: (14:58) Tal vez la razón por la cual Marquez se distingue entre todos los escritores de Asia, Europa y África es que hay más emociones en sus obras, que ha interpretado la complejidad de la naturaleza humana con destreza. La manera en la cual presenta el amor es profunda, hablando de las seis maneras del amor que mencionaste (Wang). O sea, podemos criticar la vida de Ariza según los principios éticos chinos, pero esto no es lo más importante. Lo más importante es que Marquez nos ha ofrecido una esfera física donde hay una plétora de opciones para analizar e interpretar los contenidos dentro de la esfera.
所以刚刚聂博士讲的那个结尾，我看电影的时候也是非常感动，就是我们的作家是不是还是希望人类在最后有一个美好的东西可以追求，而这些美好的东西可能像太阳的光芒照耀阴暗的角落，那些阴暗都消失了。所以文学它展示的是一种诗意的东西，它可能还不是说我们社会学著作或者伦理学著作所规定的，它是印象大于思想，我觉得这个东西挺有意思的。
Como doctor Nie mencionó, me emocioné mucho cuando vi el final de la película cuando flotaban en el río. Es probable que justo aquí donde Marquez insinúe que hay una esperanza de la naturaleza humana entre toda la tristeza, que hay algo que están persiguiendo, como el sol brilla en la oscuridad. Muestra los aspectos poéticos más que los principios sociólogos o éticos: o sea, la forma de su expresión es más importante que el contenido.
聂：我当时觉得这个结尾已经超越了爱情，因为他们最终要在河流上结束自己的生命，我觉得它更多探讨的是一个生命与死亡的问题，就是说已经探讨到这样一个层面了 - 我稍微花一点时间给大家读一段，很长很长的最后一句话。这是他们在河上漂流时，船长对阿里萨问的一句话。
Moderadora: (16:24) Realmente creo que el final de la película refleja una cosa que supera al amor - como sigue flotando en el río, significa que Ariza y Daza acabarán sus vidas allá. Digo que Marquez está hablando sobre el tema de la vida y la muerte. La última frase del libro es especialmente conmovedora - voy a leerla por ustedes.
“您认为我们这样瞎扯淡的未来去去可以继续到何时?”他问。阿里萨早在五十三年七个月零十一个日日夜夜之前就准备好了答案。“永生永世!”他说。
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"El capitán miró a Fermina Daza y vio en sus pestañas los primeros destellos de una escarcha invernal. Luego miró a Florentino Ariza, su dominio invencible, su amor impávido, y lo asustó la sospecha tardía de que es la vida, más que la muerte, la que no tiene límites. ¿Y hasta cuándo cree usted que podemos seguir en este ir y venir del carajo? le preguntó.
Florentino Ariza tenía la respuesta preparada desde hacía cincuenta y tres años, siete meses y once días con sus noches.
Toda la vida – dijo."
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所以我觉得这真的是很有意思的一个“永生永世“，因为他（阿里萨）爱了菲尔米娜五十三年七个月零十一个日日夜夜。他跟各种各样，形形色色的女人，（和）有一些比他大很多，（和）一些很小的女人之间有这种男女之爱，但是最终他认为从他见到菲尔米娜的第一眼起，一见钟情，我觉得这部小说用数字特别有意思，五十三年七个月零十一个日日夜夜，面对死亡，生命的现在性才呈现了出来。我是感觉他在结尾上升华了死亡与生命的关系，到了另一个境界。
Así que me conmovió cuando dijo “toda la vida”. Desde hacía “cincuenta y tres años, siete meses y once días con sus noches”, en la cual seguramente tenían relaciones con mujeres de fondos diversos. Pero no le importa después de su primer encuentro con Daza. Me parece interesante que Marquez usa un período tan específico - o sea, en mi opinión, la presencia de la vida no se manifiesta hasta que se enfrenta a la muerte. En el final del libro, aumenta su historia al otro nivel más alto, el nivel de la vida y la muerte.
江：但他比较集中还是在探讨爱情，我觉得还是有上半身和下半身的问题。我是感觉马尔克斯写这部作品时还是有一个理想境界的，这种理想境界可能跟人类文学艺术所追求的最终的美好也相关，但是呢，在现实生活中可能展现得更加复杂。南美作家他们就是有这种色彩斑斓的表达方式，跟这种欧洲，跟我们古老的亚洲的东西还是有点不一样的。
Jiang: (18:35) De acuerdo, pero regresando al tema de amor, creo que Marquez insinúa su idea de idealismo a cierta medida. Claro, el amor mostrado en esta novela es muy bonito, pero en realidad hay más factores complicados. Los escritores tienen un estilo muy vívido, muy dinámico, diferente que los escritores europeos o asiáticos.
王：所以说它这本书之所以是一部伟大的作品，还是说它有话题性，所以说可以引出很多的思考的空间。它不像我们的一些言情小说，几乎没有思考的空间，因为他把人性的复杂性淋漓尽致地展现了出来，所以这是一部非常难得的作品。那他又把西方，因为他的国家（哥伦比亚）也是信奉天主教的，他们还是有一个共同的传统，这个传统就是还是追求一种宿命。我们现代社会追求一种浪漫主义，因为我们过去是亲属网络社会，那么亲属网络社会要把这个网络做大，子女或者个人的感情是不重要的，所以我们要遵守父母之命，媒妁之言。
Wang: (19:15) Sí, y es por eso que esta obra nos muestra un tema completo donde podemos explorar todas las posibilidades. No es como algunas novelas románticas que nos deja nada de pensar, porque la de Marquez presenta la complejidad del amor profundamente. También refleja la presencia católica en Colombia a través del destino.
Actualmente, nos perseguimos al romance. Era diferente en el pasado porque la sociedad estaba basada en las redes de parientes. La meta es que la red prospere, pues no importan los sentimientos individuales, sino la prosperidad de la entera familia. Entonces obedecemos a nuestros abuelos y padres, y había matrimonios arreglados, ¿verdad?
然后呢，随着现代社会的产生，我们的很多功能通过市场，通过专业群体可以满足了，亲属网络变得不重要了，然后（大）家庭变成了核心家庭，那这种浪漫之爱的地位就会上升。为什么呢？它是一个家庭，一对夫妇，核心家庭，它们联合在一起的一个粘合剂。所以我们要把爱的整合作用加以提升，然后创造出一种现代社会的爱的宗教，爱是一种拯救；因为现代社会是理性的，是冷冰冰的，是个体化的，那么爱提供了一种新的拯救的工具，一种逃脱的手段，所以马尔克斯其实是在以瘟疫为背景来探讨爱的永恒性，他其实在创造一种乌托邦，然后这个乌托邦反过来来拯救人类。在这个背景下，他来探讨现代社会人性所面临的一种复杂的情况，当我们面临亲属网络的衰落，然后要靠爱来拯救人类的时候，但是我们却很容易陷入世俗之爱，现实之爱，功利与交换，而且在那种情况下很多人根本不承担责任，所以他就创造出这样的旷世之爱。
O sea, todo esto cambió como la sociedad avanza y se desarrolla en la época moderna. Nuestras necesidades estarían cubiertas a través del mercado, de grupos de profesionales. Pues actualmente no necesitamos la red familiar como antes. La gran familia ya se convirtió en familias nucleares, y por eso el estatus del amor romántico incrementa - ¿por qué? Porque sin gran familias, las familias nucleares necesitan ser conectadas, y el matrimonio podría ser la solución, como un adhesivo. La sociedad en los tiempos modernos es más racional, más practical, más utilitaria. Es por eso que el amor nos provee una manera de escapar, de rescatar. Aquí en su libro, Marquez creó el fondo del cólera, presentándonos una utopía para rescatar a los seres humanos. En ese entonces necesitamos algo más grande para sacarnos de la crueldad y complejidad de la sociedad moderna ya que las redes familiares no funcionan. Pero es muy fácil caerse en el amor realista, el amor de intercambio, el amor utilitario, que a muchas personas no les gusta tomar responsabilidades. Así que Marquez nos presenta el amor perenne.
所以浪漫之爱它有三个特征，第一个是爱的随机性，我在任何时刻都可能爱上一个人，所以我们会有爱的偶遇，比如说《罗马假日》；第二个，爱的宿命，一生一世，一定有一位是我的唯一，而阿里萨就认为达萨是他的唯一，值得他守一辈子，海枯石烂，山无棱 （天地合，乃敢与君绝）；第三个，爱的疗效，爱是包治百病的万灵药，所以这就是现代的浪漫之爱。
Así que el amor romántico tiene 3 características. Primero, la aleatoriedad. En cualquier momento me puedo enamorar de alguien. Entonces hay encuentros de serendipia en la famosa película “Vacaciones en Roma”. Segundo, el predestino - seguro que hay alguien predestinado para mí. Ariza piensa que Daza es su única, por la cual vale la pena pasar toda su vida esperando. Tercero, la curación. El amor romántico teóricamente es algo que podría curar muchas enfermedades, sean espirituales o físicas.
这是在现代社会产生的一种爱情，在古代是没有的。你要是说要跟你的相爱之人违背父母的心愿，那只能是私奔，而家族社会对私奔的惩罚是非常残酷的。所以，爱情是现代社会的事情。而马尔克斯在这本小说里就有讲到南美洲，他也是在走向现代社会中面临的这样一个新的变化 - 爱变成一种拯救，一种逃脱，一种宗教，一个超越世俗社会的永恒的出路，它是在探讨这么一个主题。那么在这样一个背景下，它才会引起全世界的广泛关注，所以它是一个特殊的以哥伦比亚为背景（的小说），但它探讨的话题是普世主义的。
Pues estas son características del amor moderno. En contraste, el amor de la sociedad tradicional no tiene tantas características. Por ejemplo, si te enamoras de alguien, pero a tus padres no les gusta ella, la única opción sería huir con ella. Pero el castigo de actos así era muy grave. Pues digamos que el amor es algo que pertenece a la sociedad moderna. La época del libro es alrededor del fin de siglo XIX, cuando Sudamérica estaba en la transición hacia una sociedad moderna. El amor de Ariza y Daza es posiblemente un subproducto de esta transición, cuando el amor se convirtió en un salvador, una huida, una religión, un camino que supere a la sociedad secular. Por lo tanto, la historia del libro se da en Colombia, pero se trata de un tema universal, con lo cual todas las personas de fondos diferentes pueden relacionarse.
江：王宁教授的结论其实非常具有社会学家的特点，概括得我们都没有话再往前讲。但是我看这部作品时大概三十多岁，我觉得当时就觉得太乌托邦了，但是我们现在觉得确实寄予了思考。但是南美作家有个特点-有个统计说南美十大作家，包括马尔克斯在内，全部在欧洲留学过，所以他们是汲取了欧洲的一些人文传统，但是又跟他们南美的现实进行结合，然后注入进去一些异常的思考。所以他们的作品为什么到今天还被认可，在这点上来讲，像写到这样的一种深度，和这样一种丰富度，如果我们比较中国的作家，我们还是真的有一定的差距。回到我刚刚所讲的，形象是大于思想的。
Jiang: (23:08) La conclusión del profesor Wang refleja su carrera como sociólogo. Cuando leí el libro pensé que era muy utópico. Pero ahora mirando atrás, digo que es sensato. Hay algo especial sobre los escritores sudamericanos: una estadística decía que los 10 escritores sudamericanos más famosos tienen algo en común - Marquez incluido - todos de ellos estudiaban en Europa. Entonces heredaron unas tradiciones de la historia y cultura europea, con las cual mezclaron con sus experiencias en Sudamérica, y como resultado, se les ocurrieron ideas drásticamente diferentes. Es por eso son reconocidos en todo el mundo. Honestamente hablando, los escritores chinos se quedan atrás en este sentido. Pues regresamos a mi punto: la forma de su expresión es más importante que el contenido.
它的形象所展示的东西，我们是可以去无穷诠释的。但是作家就是靠一种直觉来把握这个世界。那个作家他不需要去读一本社会学著作，读一个学位，但是他通过内心的丰富性和思考，把握了人类的这样一种生存状态。
La forma nos deja mucho espacio para que podamos imaginar e interpretar. Pero los escritores tienen la intuición de entender la profundidad del corazones humanos. No es necesario que tengan un título de sociología - pueden abordar la complejidad de la vida humana, y presentarla en una manera sensata y pensativa.
聂：像刚才王教授所说的那样，整个故事就是男女主人公贯穿主线的爱情故事，这是一个乌托邦，是永恒之爱，不管是阿里萨在这个过程中做了什么，他是非常执着的，甚至这一段爱是支撑他活下去，甚至是他所有的一切的目标。所以我觉得一个人如果有这样的一个目标，这真的是一个乌托邦，现实生活中可能是很难很难的。
Moderadora: (24:30) Como Profesor Wang dijo, el argumento principal del libro es el amor de Ariza. Digo que es algo que lo sostiene contra viento y marea, que su amor por Daza es casi la meta principal de su vida. Es muy impresionante que alguien siga a su corazón todo el tiempo a pesar de todas las dificultades - sería muy difícil en la sociedad moderna.
但是在这个过程中呢，马尔克斯又融入了极多极多现实生活中我们所遇到的，所有的这些东西。除了男女主人公的这段爱情之外，还有她与医生的这段夫妻之爱-我们看这段故事的时候就是我们所有现实生活中所面临的困境与问题，包括他们俩其实已经像一个人一样，谁也离不开谁了，尤其是到晚年的时候。那么在这个过程中，情感上也出现过背叛，有很多的婚姻危机，他们是怎么化解的，我觉得跟我们现实生活中所面临的东西都是完全是一样的。所以确实，人性，生命，爱情，这些都是非常有意思的（元素）。
No obstante, Marquez ha mezclado todos los elementos de amor aparte del amor entre Ariza y Daza. Por ejemplo, el matrimonio entre Urbino y Daza. Si examinamos su matrimonio cuidadosamente, podremos ver que este matrimonio refleja muchos problemas que enfrentamos ahora mismo en nuestros matrimonios. En el final del libro, Urbino y Daza casi se reúnen en una persona, que no se pueden separar uno del otro. Sin embargo, como abordan los problemas como adulterio y crisis del matrimonio aún así se aplica a nuestras vidas. Pues el amor y la naturaleza humana son bastante similares no importa el país.
王：我觉得他的成功之处就是说，我们人在任何时候都需要有一个宗教，有一个乌托邦；同时，我们又生活在现实当中。我们的现实不是乌托邦展开的体现，二者之间是有矛盾的。爱情也同样是这样。所以呢，他们最后在船上漂流，就说爱的永恒，那只是一种比喻。我们在现实之中，大多数人都是属于医生和达萨之间的这种爱情。
Wang: (25:50) Creo que una razón del éxito del libro es que todos nosotros necesitamos una religión, una utopía. Al mismo tiempo, vivimos en la realidad. Los dos son paradójicos. Lo mismo con el amor. Cuando estaba flotando en el río para siempre, es solamente una metáfora. Es que en realidad, el amor de la mayoría de las personas es como el de Urbino y Daza.
所以我在这边愿意简单地说一下爱的三角形理论。它是由Sternberg提出来的。爱有三个层面，第一个是亲密性-所谓亲密性就是说，我跟你在一起很舒服，很放松，所以它是爱情当中的软元素。就说你见到你爸爸很放松，是吧。第二个（层面）是激情，就是相爱之人的多巴胺分泌很多，性的冲动之类的。这是爱情当中的热元素。第三个（层面）是承诺，就是说，我是不是要跟你拍拖，我要不要维护这段爱情，那这是有理性的选择的，所以它是很冷静的，是爱情当中的冷元素。
Así que me gustaría presentarles la teoría triangular del amor de Sternberg. En su teoría, el amor tiene 3 dimensiones. Primero, intimidad. Por ejemplo, cuando te veo, me siento muy relajado, muy cómodo. Este es el elemento suave del amor. Segundo, pasión. Este es como los sentimientos de la atracción física, cuando liberamos químicos como dopamina. Este es el elemento cálido del amor. Tercero, el compromiso. O sea, cuando pienso se me da antojos salir contigo, o incluso casarme contigo. Es un proceso bastante racional, pues digamos este es el elemento frío del amor.
所以它是一个爱的三角形。你可能一开始有很多激情，它的角就特别长，承诺就比较短；但过了一段时间，激情回撤，但是承诺可能拉长了，所以它是一个变动的三角形。
Bueno, estos 3 elementos forman el triángulo del amor que puede cambiar todo el tiempo. Por ejemplo, cuando una pareja empieza a salir, tal vez el lado de la pasión es muy largo, pero el de compromiso es relativamente corto. Bueno, después de un tiempo, tal vez sería lo contrario. Entonces, es un triángulo dinámico.
所以这个学者就提出，一共有八种爱的关系。第一种，没有亲密性，没有激情，没有承诺，那就是普通人，我们走在街上的陌生人。第二种，友谊之爱，它就是有亲密性，没有激情，也没有承诺。第三种，叫冲动之爱，它有激情，但没有亲密性，也没有承诺。第四种是空洞之爱，这是我们大部分人的悲哀-没有亲密性，没有激情，只剩下承诺，我就为你一辈子当牛做马，生儿育女。然后还有（第五种）浪漫之爱，它有亲密性，有激情，但没有承诺，做完了就完了。还有（第六种）陪伴之爱，有亲密性，有激情，但没有承诺，这也是绝大数人的婚姻。还有（第七种）愚蠢之爱，它没有亲密性，然后有承诺也有激情。最后一种是完美之爱，有亲密性，又有激情，又有承诺。
Por lo tanto, Sternberg decía que hay 8 tipos de relaciones. Primero, el que no hay la intimidad ni pasión ni compromiso, pues la relación entre los desconocidos. Segundo, el amor de amistad, que hay la intimidad (como me siento muy cómodo estar contigo) pero no pasión ni compromiso. Tercero, el amor impulsivo, donde existe la pasión, pero no intimidad ni compromiso. Cuarto, el amor vacío, que tristemente es muy común en nuestra sociedad actual, que solamente tiene el compromiso pero ni intimidad ni pasión, como estoy contigo para servirte, para hacer las tareas y cuidar a los niños. El quinto, el amor romántico, donde hay la intimidad y la pasión, pero no hay compromiso, como el de un casanova. El sexto, el amor sociable, que se caracteriza por la intimidad y el compromiso pero no pasión, a lo cual la mayoría de los matrimonios pertenecen. El séptimo, el amor fatuo, donde sienten pasión y el compromiso, pero no intimidad. El octavo (y el último) es el amor perfecto - donde hay la intimidad, la pasión, y el compromiso.
所以（阿里萨）是在追求第三种，但是完美的东西在角度之中也是被割裂的，就说阿里萨追求达萨，中间那段被医生夺走了，所以它有激情，有承诺但没有亲密性，因为不在一起了，亲密性被医生夺走了。所以这个爱情三角形非常适合解释所有的婚姻状况。那么我们就是可能要追求完美之爱，但它只是一个乌托邦，在现实生活中是不存在的，所以马尔克斯是把这个完美的东西给撕碎了，只是作为一个在未来可以实现的人类的理想，在现实当中有各种各样的东西，所以他就会讲很多达萨的父亲如何来干预他女儿的婚姻，然后让她嫁给医生。这就是妥协。现实生活中大量是属于这种爱，所以这是人类的一个无奈。
Entonces, aparentemente Ariza estaba persiguiendo el tercer tipo de amor - amor impulsivo, con sus unas 600 relaciones. Su amor por Daza es diferente - Ariza se enamoró de Daza y la cortejó, pero al final Daza se casó con el médico, que robó la intimidad, porque no estaban juntos, pues en este amor solo existen la pasión y el compromiso. Por eso creo que el triángulo del amor puede explicar todos los tipos de matrimonio. Quizás todos nosotros hemos tratado de perseguir el amor perfecto, pero es muy raro que exista en la realidad - solo en la utopía. Marquez rompió el amor perfecto en su obra, que es algo que no podemos alcanzar en la práctica, algo muy idealista. Pues menciona los eventos donde el padre de Daza intervino al amor de su hija hasta que la obligó a casarse con Urbino. Así que hay todos los compromisos en realidad que nos enfrentamos, algo que no podemos resolver.
聂：我们可以给读者朋友展示一下这个量表，我觉得它分析得很到位，因为它是根据不同的横纵的量来（进行）一个社会学的分析，但是我觉得实际上是很适用的。因为我们今天的话题说实话我觉得现在才渐入佳境，因为要把爱情的问题延伸开来，确实我们这么短的时间是不够的。我们给大家开了个头，也给大家介绍了一下，所以今天时间关系，我们只能聊到这。我最后问两位老师一个问题，就是对于刚才所说的比较美好的浪漫的永恒之爱，两位老师相信这世上有吗？
Moderadora: (29:30) Es muy interesante que se pueda interpretar lo que pasa en este libro con las métricas de sociología. Personalmente, estoy disfrutando esta conversación mucho, pero desafortunadamente nuestro tiempo es limitado. Sin embargo, a ustedes les quiero preguntar algo: en cuanto al amor perfecto de lo cual hablamos, ¿ustedes creen que si hay tal amor en realidad?
王：我觉得任何时候都要有理想，但不能仅有理想，还要有一个现实的考量，马尔克斯的伟大之处就是把现实和理想交织在一起，所以这就是为什么他的小说比一般的言情小说高明：它引出了思考，引出了人性的复杂性，然后它没有非白即黑的答案。他的文本是多义的，每个人都可以在里面找到想找的答案，所以这就是他的高明之处。
Wang: (30:30) Para mí es importantísimo que tenga idealismo no importa la realidad. Pero no solo el idealismo, sino también consideraciones de la realidad. La razón por la que Marquez es un maestro es que mezcla idealismo y realismo en sus obras. Es por eso que sus novelas son más magníficas que las otras - nos hacen que pensemos de la complejidad de la naturaleza humana. No nos dan respuestas en blanco y negro. Al contrario, se puede interpretar sus textos en diferentes maneras que nos dejan mucho espacio para la imaginación.
江：我的结论是有的，为什么呢？因为物理学中有一个结论是，有的公式是在特殊的理想空间中存在的，（所以）我觉得这次疫情就是一个特殊的空间。在这次疫情结束以后，我们希望（我们的）作家们能够写出一些新的小说。那么物理学里，当这个理想状态消失的时候，这个公式又不复存在了。所以我们人永远活在这样一个复杂，有又没有，没有又有的这样一个过程，但是毫无疑问这本书，《霍乱时期的爱情》，它给我们展示了一个非常特殊，同时角度非常诗意的人类对爱情（想象的乌托邦），我觉得我还是相当钦佩马尔克斯的。
Jiang: (30:55) Yo creo que sí (respondiendo a la pregunta si hay el amor perfecto). ¿Por qué? Bueno, muchas fórmulas físicas sólo funcionan en ciertas condiciones. Creo que esta pandemia es una de las condiciones. Espero que después de la pandemia se puedan escribir obras nuevas con este fondo especial. O sea, como se comunican en cuarentena o algo así. No obstante, cuando tantas condiciones desaparecen, las fórmulas no funcionan más. Así que siempre estamos viviendo en esta dicotomía. Lo que pasa en El amor en los tiempos de cólera pasa bajo una condición muy especial, y renueva nuestro conocimiento del amor. Por eso admiro mucho a Marquez.
聂：好，我总结一下两位的观点，我是觉得浪漫之爱，极致之爱是有的，但是可能只是发生在那一刻，就那一个瞬间，就像达萨被父亲软禁之后到乡下去之后，回过头来再去看她当时跟她相爱的那个年轻人的时候，就在（她）回头望他的一瞬间，她忽然觉得对这个男的一点感觉都没有了，莫名其妙就消失了。所以我觉得这就是男女之爱，有时候是很神奇的，所以这点也是很真实的。
Moderadora: (31:50) Para resumir, el amor perfecto podría existir, pero tal vez solamente existe en este momento bajo una condición muy especial. En un pasaje del libro, cuando Daza vivía en el campo, un día estaba caminando y miró a su marido, Urbino, de atrás, y se puso muy sorprendida porque se dio cuenta que no ama a este hombre, de quién se enamoró cuando era joven. El amor desapareció instantáneamente. Tal vez esto refleja exactamente cómo funciona el amor romántico en realidad.
但是呢我又相信，像王宁老师所说的，美好的东西我们都要怀抱一个希望，既然人类之爱，包括男女之爱，它可能会有一瞬间的美好，那我们就应该去追求它，珍惜它，相信它。所以这也是我们在看这本书，包括对生命，包括对爱情也好，我们的情感也好，给我们的这样一些小小的启示。那今天时间的关系，我自己都觉得意犹未尽，这期节目我们就先对谈到这了，我们下一期再跟大家再见。谢谢两位老师，再见！
Al mismo tiempo, estoy de acuerdo que el amor perfecto, aunque muy instantáneo, es algo muy precioso en la vida. Es algo que tenemos que confiar, perseguir y valorar. Esto es una lección de este libro que nos ayudará en varios aspectos. Bien, por cuestiones de tiempo vamos a acabar aquí, gracias a Profesor Wang y Profesor Jiang, y gracias a todos por sintonizarnos hoy.