轻量级开发——Spring (聊天记录)

夏昕 ：
新手达到什么程度可以开始spring的学习？
最简单的来说，一年多持续的Java Web应用开发经验，基本上就没太大问题。 目前公司团队中，几乎所有团队成员都是从进入公司开始学习应用Spring，从学习的速度来观察，基本上一年的实际WEB开发经验，已经足以产生理解Spring基础结构的基础。这时候，只要有适当的资料加以辅导，应该学习曲线不会太过难看，呵呵。

主持人 ：
那么Java领域的开源事业空前繁荣，spring作为期待包容开源框架的产品，它的研发更新速度是否能够适应Java开源领域以及企业应用领域的需要呢？

林信良 ：
2. spring能够粘合不同层面的解决方案，但无论是MVC层还是ORM层，Java领域从来都不缺少好的框架，我们使用spring时，在这些框架中做选择的依据是什么？
选用框架的依据，主要是考虑稳定性，例如Struts，虽然它是个相对古老的框架，但稳定性高，也许就现在的设计观点来说，它旧了，但开发不是追求流行，不是最新的框架就最好，另一点，选择框架的一个重点常被忽略，那就是人员培训，一个好但复杂的框架，一个好但文件缺乏的框架，用了好吗？开发不是一个、两个人的事，而是众人的事，我看过很多公司为了追求流行而忽略这点。

夏昕 ：
1. 相比较仅仅使用jsp或者struts等简单框架的开发，使用了spring的web应用，其性能如何？
客观来讲，Spring的微内核容器的确会在一定程度上消耗额外的系统性能。 不过，除非对于并发性能（比如超大规模论坛）、实时性能（比如超大规模信用卡在线交易系统）关键的业务系统，我还是推荐使用Spring进行开发。 Spring为我们带来的系统结构和开发上的帮助，远远可以抵消这部分损失。


林信良 ：
学习J2EE开发的人，不学习spring可以么？
可以的啊！并没有规定一定要学过J2EE，才可以学习Spring，也没有规定一定要学过Spring，才可以学习J2EE，只是，学习Spring，甚至是一些Opensource project，重点是了解其精神，学过Spring，有助于您在J2EE开发时的设计，事实上，Opensource界在Java的设计精神上取得很大的胜利，在未来的Java EE中，有很多都是借镜Opensource界的经验，具体就是采用了Spring/Hibernate的一些设计精神，在这种情况下，学习Spring，或说过学过Spring/Hibernate等，多少有助于了解将来的Java EE。

夏昕 ：
对spring的学习和应用有没有能力程度的区分？（有的话，依据是什么）
对Spring的学习和应用，很多情况下是受制于学习者对于“设计”本身的领悟。从某些方面来讲，可能好奇心比所谓的能力更加重要一点。

林信良 ：
学习spring的好书和论坛有哪些？也请林老师回答一下
我入门Spring时，夏昕先生的Open Doc给了我很大的帮助，Spring in action是本入门的好书，Spring的参考文档一定要看，另一方面，也可以看看Professional Java Development with Spring Framework，当然，最重要的，如果有时间，回去翻翻J2EE without EJB。

夏昕 ：
学习spring的好书和论坛有哪些？
其实近期国内出版的几本书籍，我都看过，都是很不错的Spring参考资料。 林先生的就不错 ：） 毕竟这也是出版社在咨询了很多专家之后确认的出版计划。 至于论坛，csdn，javaeye和cjsdn都值得推荐。csdn以人气取胜，javaeye和cjsdn则相对讨论较为深一点，适合有一定经验的Spring使用者。

林信良 ：
什么情况下适合将spring纳入项目中加以应用？（最适合spring应用的场景有哪些）
使用Spring，最怕的是为了Spring而Spring，为了IoC而IoC，为了AOP而AOP，这样的话，Spring对您没有好处，有几点可以参考… 1. 當元件出現重用時，才開始考慮使用 Spring IoC。 2. 元件動用到外部資源時，使用 Spring IoC。 3. 當元件需要 AOP 時，再考慮設定到 Spring xml。 4. 能不用 Spring IoC 就不用！ 5. 不要為Spring而Spring。 6. 不要為IoC而IoC。 7. 不要為AOP而AOP。 简单的说，采XP的方式，可以让您考量到，何时该采用Spring，何时该采用IoC、AOP等。 这边有个案例可以参考： http://www.javaworld.com.tw/roller/page/ingramchen?entry=2006_2_1_KeepSpringIoCCoarseGrained 另一方面，Spring在JDBC这方面所提供的封装，其实蛮值得分开来看看的，可以省去不少的功夫。


夏昕 ：
spring里面的接口编程有哪些好处,如果用类来写实现service,dao层 同样可以实现注入啊 为什么要接口呢,有的资料说可以重用代码,但是一般service,dao的接口就只被一个类实现.何来重用呢?
这个...就跟电脑上的USB接口一样，一般只会插鼠标，如果什么时候需要插U盘了，那也可以。 Spring提供了这种实现的基础，至于重用性本身是否存在，那可能就需要进行项目前的调研了。比如做一个只用一次的投票表单，那么不如一个JSP搞定来得干净利落，这里重用性并不重要。

林信良 ：
公司的业务都是使用最简单的jsp+beand的技术，这样接触struts和spring的机会就很少，林老师可以提些建议，如何在这种环境下学好spring
公司如果不使用Spring，并不是什麽坏事，我看过因为用了Spring/Hibernate而使得学习成本大副提高的情况，如果您们公司业务完全不用Spring或Sturts等技术，那就是您个人学习问题了，没必要为了用这些东西，在公司大力倡导，您可以自己当作功课学习便是，将来有机会用上时，自然就会用上，也许到时您的先前投入的学习就可派上用场。

夏昕 ：
请问夏老师对EJB3.0怎么看，EJB3.0从开源框架里汲取了不少灵感，甚至一些开源的大师也参与其中，那EJB3.0会和spring,hibernate形成竞争关系吗？
EJB3实际上包括了Hibernate，所以实际上不存在设计思想上的竞争。 至于Spring，竞争可能会比较激烈一点，呵呵。

主持人 ：
在当今的MVC framework里，似乎Webwork2逐渐成为主流， Webwork2+SpringFramework的组合变得越来越流行。这似乎意味着Spring自带的MVC framework远比Webwork2差，所以大家纷纷用Webwork2来代替。确实，Spring的MVC framework不算是整个Spring的核心部件，但它的威力却超过了很多人的想象。很多人包括xiecc认为Spring的MVC framework是非常优秀的，甚至比Webwork2更优秀。两位老师是如何看待的呢?

夏昕 ：
问一个新一点的问题，ruby on rails出现后，spring是否能够适应现在互联网敏捷开发的要求？
可能这不仅仅是Spring的问题。而是Java WEB开发与ROR开发之争了。目前来看，Spring还谈不上是一个WEB的RAD框架，它本身还是定位于一个微内核容器，希望会有相关的子项目出现。 对于java web开发中的RAD感兴趣的，可以去看看RIFE，可以说是ROR的Java实现，这其实很早就出现了。

林信良 ：
是否可以通俗的解释一下“依赖注入”，谁依赖谁了
依赖注入，当您在A物件内部需要B物件的某个功能，A就依赖于B，您可以直接在A内部直接实例化B，但日后要修改就麻烦些，如果您可以透过IoC，而不是直接在A内部实例化B，而是将一个B实例从外部设定给A，那就比较有弹性。 举个通俗例子，CPU如果固定在mainboard上，那mainboard就依赖于CPU，保留CPU的插槽规格，让CPU可以自由更换，就有点IoC的味道了。

夏昕 ：
现在，基于spring框架开发的应用中，有没有大型应用的成功案例，比如说ERP方面的？
一般能用EJB实现的，用Spring实现肯定没有问题，呵呵。可能更多时候，大型系统发生问题大多集中在数据库访问层，Hibernate在这里是有所欠缺的。

林信良 ：
Spring的MVC framework不算是整个Spring的核心部件，但它的威力却超过了很多人的想象。很多人包括xiecc认为Spring的MVC framework是非常优秀的，甚至比Webwork2更优秀。两位老师是如何看待的呢?
就我个人而言，使用Spring MVC最大的好处，是可以直接整合并善用其IoC容器功能，Spring MVC与Struts的设计其实是蛮像的，其它的部份，我并不觉得Spring MVC有什麽特别突出之处。

夏昕 ：
尽管 Java™ 编程语言功能强大，但对于轻量级开发，它有着严重的局限性。对于某些问题，其他的编程语言（比如 Ruby）也许会改善生产效率！那是不上意味那是不是意味着将来ruby会成为主流？
Ruby是小语系，我觉得很类似java之前的SmallTalk。 对于轻量级开发，如目前典型的Web2.0网站，我觉得比较不错，短平快。 不过感觉普及性和成属性上还有待提高，很简单的来讲，我很难从人才市场上找到熟练使用ROR的程序员。 另一方面，对于复杂的企业级应用，Ruby 还欠缺很多，很简单的例子，如果要用到密钥算法，ruby本身就无法处理，只能借助一些第三方类库，这里就存在很多兼容性的问题。 我觉得可见的未来，主要的战场还在微软的.net平台，以及IBM,SUN的Java平台上展开。 ROR如果能顺利发展，有可能会顶替PHP的位置，不过也只是可能。

林信良 ：
尽管 Java™ 编程语言功能强大，但对于轻量级开发，它有着严重的局限性。对于某些问题，其他的编程语言（比如 Ruby）也许会改善生产效率！那是不上意味那是不是意味着将来ruby会成为主流？
一个语言是否成为主流，有很多因素，就我个人而言，那并不是从语言本身来考量，至少要有几点：是否有大厂支持？是否有活跃的community？是否有充足的文档？是否有培训愿意投入，要记得，语言的目的是为了让我们解决问题，很多语言都很优秀，但厂商愿意采用该语言的原因并不一定是该语言很优秀！

夏昕 ：
Spring的MVC framework不算是整个Spring的核心部件，但它的威力却超过了很多人的想象。很多人包括xiecc认为Spring的MVC framework是非常优秀的，甚至比Webwork2更优秀。两位老师是如何看待的呢?
呃，Spring MVC我觉得是以干练取胜，可以以极致简炼的办法实现Control逻辑。喜欢简洁的人会非常喜欢Spring MVC的实现方式。 但是在某些方面还是有点缺陷，比如wizard的backspace问题，一直没能很好解决，另外，跟Spring webflow的配合，在实际应用过程中，也总是比较尴尬。 我们公司目前选择的是webwork+Spring+hibernate的组合。

林信良 ：
一个在Spring框架下开发的系统,如果提供一个友好的接口给外部系统来调用其展示层呢?
外部系统调用其展示层是什麽意思呢？是指准备好View Model让其它系统可以根据View Model显示吗？

夏昕 ：
本次主题是关于Spring和轻量级，轻量级和重量级的概念如何划分？ Spring 对JTA,EJBSB，JMS,WebService也都 支持都也封装的很好。
现在轻量级和重量级的确很难区分了，标准越来越多，也越来越难以衡量。 之前有人说，有classloader的算是重量级，也有人说，超过3MB的算是重量级。 真的很难说了。 EJB有轻量化的倾向，Spring也有重量化的趋势。 简单说吧，Spring core算是轻量级，但是加上其余的，估计就得列入重量级的范畴了，呵呵。

林信良 ：
想问老师，怎么去设计系统架构，才能成功实现轻量级开发？我觉得我们讨论不应该局限在Spring！是不是用了spring就是轻量级开发了呢？
我觉得这个问题提的非常好！常有人问说，这个功能用Spring怎麽做到？那个功能用Spring如何达到？事实上，我心裹想的就是，这个功能基本上自己写个元件，会比直接用Spring来的好吧！用了Spring并不等于轻量级开发，重点是，您有没有采纳其精神，用了IoC容器就轻量级了吗？不见得，什麽都来个DI，我看了是很沉重，如果您设计时善用IoC，即使不用Spring，也是轻量级。

夏昕 ：
acegi 作为spring的一个子工程，它的使用难度是不是很高？
如果按照acegi的标准设定来使用的话，估计会折磨死一票大仙。不过，具体应用中，我们可以对权限系统本身进行简化，只使用acegi的核心功能。 这样使用起来还是相对简单的。

林信良 ：
现在spring添加了许多的功能，这样下去岂不是也变得不轻量了么？
您什麽都要用Spring来做，那就是重量级，还是那句话，不要为了Spring而Spring！如果Spring开始让您觉得沉重，那就不是个适合的框架，谨记！如果要采用Spring前，您的team就开始叫苦连天，要先花一堆时间去学，但又无法入门，那就不要用。

夏昕 ：
新的aspectj属性的引入是不是让spring2 aop开发的门槛提高了？
呃，应该是多了一些选择，入门的门槛实际上我个人觉得跟原来差不了太多。

夏昕 ：
现在spring添加了许多的功能，这样下去岂不是也变得不轻量了么？
轻量和重量级，目前很多时候只是一种相对化的描述。 轻量级的一般只需要看轻量级的资料就可以搞定，重量级的需要看很多很多。 呵呵，玩笑话。 很多时候，这都是一种平衡，我觉得大家无需顾及具体的概念和描述。 能用最少的代码，写出结构清晰的系统的，就是好的。

林信良 ：
好的,我主要意思想请教林老师,设计模式在开发中怎么才能应用的更符合实际情况
当遇到一个功能时，先就您的经验，预想如何设计的有弹性，而不是先去翻设计模式的书，说我要用某某模式；之后遇到需求，再逐步重构，是的，重构就是设计模式最好的工具，模式不是准则，而是重构后的一个产物。

夏昕 ：
夏老师，spring中提供的功能组件您最欣赏的是哪些？比如对orm的封装或者任务调度，MVC之类的
最欣赏的就是对JDBC以及各ORM的封装。 实际上，目前工作中，除了必不可少的BeanFactory，ORM层也是不可或缺。 其余的部分，倒是会根据情况进行替代。

林信良 ：
Spring中动态实现AOP，到底怎么动态法呢？具体意义是什么呢？
一个例子就是动态代理，我只要知道代理的interface，具体要代理的对象不用理会，随时可以为指定的对象进行代理，只要它有实作该interface。

夏昕 ：
轻量级方法包括敏捷过程，鼓励使用简单原始的 Java 对象（POJO）编程，轻量级设计模式 使您可以在对象和集成服务之间进行松散耦合，请问老师，这些思想在spring里是怎么样体现的呢？
我觉得Spring中很多地方都体现了这一思路。包括Spring MVC，AOP，以及事务管理中。只要你用一些“普通”的代码与Spring框架下的实现代码加以比对，相信就很清晰了。

林信良 ：
Sping 和 Struts 在运用方面各有什么特点
Spring与Struts基本上是两个目的不同的框架，您应该要比的是Spring MVC与Struts两个的特点！Struts的特点是成熟，已经是Model2的代表了，可用的元件多，Tag丰富，而Spring的View层可以适当的抽换，使用JSTL，可以整合其IoC功能等，是其特点。

夏昕 ：
想问一下夏老师：是否轻量和是否简单是否构成关系呢？
我觉得简单是轻量级的一个特征吧。

林信良 ：
现在appfuse，springside对spring提供了一些封装让用户更快的进行spring开发，我觉得spring应该提供一些类似的向导，让开发人员更容易上手，林老师认为如何？
是的！这是一定要的，开发要求的是方便、速度、产能，甚至视觉化，在Java领域，甚至说Opensource领域，一直很忽视这点，可惜！设计的东西好固然重要，但一个好用的工具或向导，我觉得是不可缺乏的。

夏昕 ：
请夏老师讲下怎么用spring aop来实现声明式事务管理！？
在这里展开来说可能不是特别方便了。您可以去下载一份我之前的免费文档 Spring开发指南 看看，里面有提到。 如果需要更进一步的描述，可以看下林先生的书。

林信良 ：
如果我现在要开发一个新的项目，B/S，两位主持人推荐的MVC组合是什么？ ? + SPRING + ?
您指的已经不只有MVC了，而是层与层的设计了，Web层现在有很多选择了，Struts/Webwork2都是不错的，至于Persistence层，现在主流是Hibernate，而学习Hibernate，有助于了解未来的EJB 3，或许这点可以列入考量。

夏昕 ：
WEBWORK+SPRING+HIBERNATE的结构，如果一个项目的CLASS图分析好以后，这个CLASS图在哪里实现？
应该这三个层面都有体现才是，不会有哪一层能解决所有的类关系的。

林信良 ：
依赖注入，B实例是如何从外部设定给A的
可以透过Setter或Constructor设定给A。

主持人 ：
刚才林老师反馈说，很多问题只有深入展开讨论才好，可惜限与时空与网络限制不能完成，希望大家在会后去翻阅相关的书，特别是两位老师的泣血之作去研究与学习！

林信良 ：
教林老师,对大陆和台湾的软件从业人员和软件行业发展能说出区别,我从业4年开发工作,总感觉开发工作不正规,首先是缺少文档,还有正式的项目管理,所以看见印度发展 很着急,请林老师给大陆程序员提点要求
这部份两岸似乎是差不多，我之前看过一篇分析，印度的开发很标准化，而两岸的开发则较有弹性，标淮化的东西，适合开发一些大型项目，而两岸的技术人才在接案时的弹性，则可以应付一些需求变更频繁，经费有限的中小型案子，也就是所谓的适合打游击战，如果以这麽分，印度就像是打正规战，游击战好还是正规战好，其实也是不一定，目前我觉得是各有优势。

林信良 ：
Spring是怎么处理分布式的应用的呢
分布式应用并非我的专长领域，这方面我就不好回答了XD

夏昕 ：
点名要请教夏老师的：）怎样修炼才能成为系统架构师？
这里就不说具体的方方面面了。 我觉得，首先是好奇心和钻研精神。 大家今天能来这里，相信都不缺乏这些。 另外很重要的一点就是总结和分析的能力，之前我发布的那些opendoc，都是之前在研究某个框架时随手记录的一些经验总结，类似每天一篇blog的形式，最后汇总起来，也可以成为一本书籍。《深入浅出Hibernate》就是这么诞生的。 有什么收获，写下来，与大家分享，可以使自己进步更快。这点是我最大的体会。

夏昕 ：
Spring是怎么处理分布式的应用的呢[
Spring本身并不支持分布式。 其实分布式本身也未必需要应用层的容器来支持，我觉得，某些情况下，比如牵涉到数据库分布式操作的情况下，利用数据库本身的机制实现分布式操作可能更好。

林信良 ：
SPRING+HIBERNATE+STRUTS架沟，分析好的CLASS图在哪一层面上实现？http://java.chinaitlab.com/Spring/38258.html这里的一种合适么？？
这个问题不是很具体耶！。。。Struts + Spring + Hibernate 讨论的应该是在架构上的整合方式，要具体讨论类别图设计与实现，应该是个别框架的讨论范围。

林信良 ：
林老师对这个问题如何看？ruby on rails出现后，spring是否能够适应现在互联网敏捷开发的要求？
敏捷开发指的是XP吧！我觉得Spring本身也蛮适合用XP的！但是该试著再降低学习的难度，Ruby on rails给人的感觉是非常简洁，我可以简单的完成其它Java项目可以完成的东西。

夏昕 ：
夏昕是哪人呀，说说他的学习java之路 快问问，要不一会人家就走了
呵呵，扬州人。在学习Java之前，做过几年VC++开发，后来转到Java也是很奇怪的事情。好像是Java项目组里人不够了，自己的事做完，也就凑个热闹去写了两个Java Socket程序。后来Java项目组里人总是不够，于是..... 呵呵。基本算是实战中学习的吧。

林信良 ：
两位老师能不能给我们开发者提写建议（学习方法，工作态度等等，呵呵）--成为一个优秀的系统开发员？
学习态度喔！不要燥进，不过是很难做到，我承认我有时也蛮浮燥的，举个例子来说，这阵子的AJAX热潮，由于之前并不是很重视AJAX当中的一些技术组合，因而在学习上觉得很烦燥，后来我自我检讨之后，选择重新认识这些技术组合，重新看看DOM，重新认真研读JavaScript，现在就踏实多了，对于AJAX也渐能掌握！至于工作态度，我的想法是，认真，并找个对的舞台，很多人其实找错了舞台，找错了自己该发挥的方向，只有对的舞台，您才可以认真的发挥，而不只是认为是个工作。

夏昕 ：
两位老师能不能给我们开发者提写建议（学习方法，工作态度等等，呵呵）--成为一个优秀的系统开发员？
其实还是刚才的话，不但要多看，多“玩”，还得学会总结，如果能把某个技术，某个主题很有条理的写出来，可能比单纯的努力钻研要有效的多。 总结和书写的过程，也是回顾和思考的过程。