本期“世间读书会”，我们很荣幸邀请到中国管理科学研究院特约研究员、中国素书研究协会师资部长、导师督导洪爱明老师，为我们分享《素书》。
这次读书会，我们采用的是访谈形式。
《素书》对很多人来说有些陌生，它总共只有1360个字，小小的《素书》究竟蕴藏着怎样强大的力量，能让洪老师连续十多年对它执着地研习呢？接下来，我们一起来听听洪老师的解答。
洪老师：我做过很多分享会，很久没有采用访谈的形式了，对我而言，有一些新鲜感，同时也需要更多地学习。“世间读书会”是一个严谨的组织，为了办好这期读书会，他们曾和我在网上多次沟通，这种做事的认真态度，让我很受触动。在此，我要向他们致敬。
访谈内容
主持人：看到洪老师对读书会的肯定，我们非常开心。读书会离不开大家的支持，我们曾在“世间读者群”讨论过《素书》。有人说这是一本奇书，也有人说这就是一本《道德经》，每个人的看法都不一样。而一本书总是离不开作者本人，我先抛一个小问题：这本《素书》的作者是谁？主要讲的是什么内容？
洪老师：据张商英《黄石公素书·序》云：“《素书》为黄石公所撰, 传于张良；张良未得传人, 将《素书》带进了坟墓；至西晋之乱, 盗发张良墓, 《素书》才得以传世。”
关于黄石公有很多种记载：
《史记》卷55《留侯世家》中说：“张良在下邳(今江苏睢宁西北)桥上遇见一老父, 经过进跪其履, 三次平明等候, 终获‘一编书’, 读后则为‘王者师’。赠书老父自称‘(济北)谷城山下黄石即我矣’。此书可叫《太公兵法》，而非《素书》。”
许保林的《中国兵书通览·素书》疑是张商英取《黄石公三略·下略》的本旨而广其说。
在东晋干宝的志怪小说《搜神记》中，“黄石公祠”条里也说到了黄石公。“益州之西, 云南之东, 有神祠。克山石为室, 下有神奉祠之, 自称黄石公。因言此神, 张良所受黄石公之灵也”。
以上都只是传说，但它表明，《素书》的作者不一定是黄石公, 也不尽是张商英，应自汉至宋的许多文人不断完善的结果。
历史是一个任人打扮的小姑娘，究竟两千多年前发生了什么，我们不知道。因为有太多的说法，太多的记录，导致有些内容与真相背道而驰。我们学习传统文化，需要认知的是：传承带着一个时代深深的烙印。
素书的核心是“道、德、仁、义、礼”。我们通常将“德”理解为道德品质，是一个人的善心。而两千多年前，在中国传统文化里，更多的不是用道德感来评价事情，而是“祥或不祥，吉或不吉”。《史记》中讲到项羽要杀战俘，一句“杀俘不祥”，便断了他杀俘的念头。道德感凌架于真相之上，是在明朝。朱元璋出身卑微，连个像样的名字也没有。做了帝王后，自然要找个像样的祖宗，结果找到了理学家朱熹。朱熹很有学问，为“四书”做注。朱元璋要求天下学子，参加考试，必须以朱熹作注的四书为标准答案。理学的核心思想是“存天理，去人欲”，道德感成为至高无上的东西。而古圣贤的文章，仅仅从道德感上去理解，是非常狭隘的。
素书就讲一个字：福 。中国人对福的推崇和喜爱无以复加，说一个人有福气，是对生命最高层次的羡慕与肯定，所有好的事情都可以叫福。气呢？简单理解就是气数。福气，不妨理解为福的气数。人的生命有气数，一份事业一段关系有气数，一个国家的政权也有气数。气数充沛的时候，不需要那么用力，那么辛苦，事情自然就可以办成。当气数衰竭的时候，则相反。《安礼章第六》中有一句话：“吉者百福所归；凶者百祸所攻。”
主持人：听完洪老师对素书的介绍，想必大家对这本奇书有了大概了解。我查阅过汉语字典有关于“素”的理解，素有本色、质朴、单纯的意思，还有“本来、向来”的意思，那么，《素书》中的素到底是什么意思？这本书为什么要叫《素书》呢？
洪老师：“素”第一个意思，是一种纺织品。秦末汉初，甚至更早，没有纸张，写字要借助其他媒介。有的刻在兽骨上，有的烙在青铜器上，有的写在竹简或木片上。我们现在常用一个词，叫“学富五车”，这个车上装的就是竹简。司马迁当年写完《史记》，竹简是一担一担抬进宫给汉武帝看的，工作之辛劳，非今人能想象。古人也把字写在纺织品上，其中有一种是最初加工的纺织品，就是今天说的粗布。我们猜想，当年这篇叫《素书》的文章大概是写在一块粗布上，甚至可能没有题目。所以，《素书》是以材料来命名的，不过这是猜想，无从考证。
“素”的第二个意思，是一惯一直的样子。我们再延伸，今天如果来组词，首先想到素的词语是什么？朴素。何为朴素？就是没有经过雕琢，是事物本来的样子。《素书》写人性，写世道，始终在描述事物本来的样子。不管你喜不喜欢，认不认同，世道都是那个样子存在。所以，素书就是世道的说明书，人和人，人跟事，都是以因果为逻辑来解释。用文章中的话来说，就是“此乃数之所得，不可与理违”。
主持人：《素书》值得我们去传承和学习，然而中国几千年的传统文化，难免在传承中发生大的变更和转向，对于当下的我们，如何结合生活，学习《素书》，是个问题。现场有很多教育工作者，洪老师能否从教育的角度，来谈谈如何学习《素书》？
洪老师：用传统文化教育孩子，非常好，前提是“解行并重”。解是理解，行是践行。行当然很重要，但解更优先。解如果偏差了，没有到位，行起来，至少会比较辛苦，甚至有些扭曲。解要有正确的解，也就是正解。教育孩子，也得从解开始，也就是从理解“道、德、仁、义、礼”开始。
我以德为例。今人所理解的德，通常是道德品质的德，这样太狭隘。孔子去世前，对子由说：“知德者鲜矣！”德，用素书里的话是：“德者，人之所得，使万物各得其所欲。”一个有德行的人，他会有一份心，去关注别人的需要，满足别人的需要，简单来说，就是让别人通过自己，有所收获。这个“德”与《易经》中的厚德载物的“德”是相通的。是不是品德越高尚的人，他能承载的东西就越多？我想不是的。举个例子：有些人特别高尚，可是对身边人的需要不管不顾，连最亲最爱的人的欲，都不能满足，连一个小小的家族都承载不了，你能说他有“德”吗？孔子说：“为政以德,譬如北辰，居其所而众星拱之。”《素书》中的德与之相近。
“德者，使万物各得其欲。”这和当时的文化环境有关。那时人分等级，最高等级是圣人，一个人想要做圣人，就要使万物各得其所欲，不仅对人，还有对山川、河流，这对圣人是一种提醒。我们没有做圣人的愿望，至少也要使身边的人得其所欲。
所以说，我们想用传统文化来教育孩子，首先必须自己对传统文化有所理解，并且是正解。都说父母要做好榜样，榜样就是一定要处在自己的角色当中，父亲做好一个父亲，母亲做好一个母亲。打个比方，父亲和孩子一同被老师叫去批评，儿子要虚心接受，父亲一定要保持自己的威严。这也是礼，守好礼，守好自己的身份，才能成为榜样。
主持人：有人说《素书》是中华第一谋略之书，也有人说这是一本成功学、厚黑学，还有人说读对了是浓缩版的《道德经》，读歪了是部《孙子兵法》，请问老师如何看待这些评价？
洪老师：这是一个非常学术化的问题，如果是做学问，挺好；如果不是做学问，不要太过执着。这些都不是圣贤的本意。不管是儒家还是道家，在法的层面，论述的角度不同，道的层面，却没什么两样。大家只是从不同的角度出发，不同的方式阐述。
我不太同意仅仅把《素书》当作是“中华第一谋略之书”，当然我也不反对，“谋略”本身是中立的，就像是菜刀，既可以用来切菜，也会切到手指，有些人还会拿去做坏事，可菜刀还是那把菜刀，重点在于自己的取舍。
《素书》本身是弘扬正道文化的一篇文章，属于大同的范畴。传统文化是一片茂密的森林，素书只是其中的一棵树，还未必是一棵苍天大树，它与《易经》没有办法比，只是易经的一个部分。我们虽然在传播它，但没有必要放在一个过高的高度上。
主持人：听了洪老师这么多解释，大家一定好奇，洪老师是出于什么样的机缘巧合接触到《素书》，又是出于什么样的认知让您决定潜心研究、致力推广和用心实践这本书？
洪老师：2000年，我在学校里上课，也为社会各界人士上课，给很多人答疑解惑。这样的工作，从心理健康的角度来说，还是蛮高危的，因为解惑的同时，我自己也会被很多问题所困扰。
我有一个亦师亦友的老师，他叫梁成斌。每回碰到疑难，就去请教他。他总是用几句古文回答我。我觉得他的话好精准，恰恰合乎局面，合乎我的心情。时间久了，向他打听，找文章来看，觉得普通寻常，没有细究。
传说黄石公三试张良，他为什么要那样做？自从这个问题，突然蹦进我的脑子，我就有了思考的动力。张良在当时是个名人，《素书》那么简单，要去测试那么厉害的一个人，黄石公在测什么呢？所谓大道至简，那些最了不得的道，因为简单直白，人们最容易当一回事。我猜想黄石公是为了让张良对《素书》产生一种虔诚。我开始重视《素书》，发现里面的语句，放在书上，像扔在路边的石头一样平常。可是当它安装到一个具体的生命里，就开始熠熠生光。我对《素书》生出了敬畏。
后来，我有了一个愿望，跟更多的人分享《素书》。我在用生命验证《素书》里的话，通过素书研究协会，向更多人分享《素书》的生命养份，我就像是个“搬运工”，大家可以叫我“快递小哥”。
如何推广呢？我只能寻找有缘人。看到越来越多的人认同《素书》，并且践行它，我很欣慰，这是我们这个时代的幸运。这个时代病了，而且病得不轻，用什么治病呢？法治当然很重要，但仅仅有法治是远远不够的。孔子告诫说：“道之以政，齐之以刑，民免而无耻。” 你用正见治理，用刑法约束，老百姓就不想犯法，但是没有荣辱心。许多人为了不犯法，会钻研各种变通的法术。 “道之以德，齐之以礼，有耻且格。”让德治理，让礼约束。老百姓既会约束自己，也有荣辱心。
举个例子，大家很重视食品安全，可法治再怎么严，也治不了根。当人们对丑陋的心理，没有嫌弃心、耻辱心，法治是没用的。研习《素书》，可以影响和改变人们的意识，这对时代而言，是件好事。我跟着梁成斌先生系统地学习《素书》，他始终有一个很有力的告诫：学做任何事情之前，先学做一个好人。
主持人：《素书》蕴含有道家合理的治国思想, 又汲取了历史的经验、民间智慧, 采取了夺天下与治天下合一的理论, 但是我不太能理解书中一些为人处世的说法，如：“国将霸者士皆归, 邦将亡者贤先避”；“恶其迹者须避之”；“同贵相害, 同利相忌”。这些见危先躲、见恶就避、见利眼红的行径, 是私心太重的表现，如此理身、理家、理国似乎缺少一些“正能量”，老师如何看待和理解呢？
洪老师：《素书》非常正能量，而且是很接地气的正能量，这也是很多人喜欢它的最重要的原因所在。“国将霸者士皆归, 邦将亡者贤先避”，它说的是一种现象，字面意思是说一个国家将要成就霸业，很多士人就会来到这个地方；一个国家如果要灭亡了，很多贤者就会离开。我们反过来理解，一个国家能否成就霸业，就看士有没有归。民心终究跟着士人之心走，士归了，民就会在这个国家安居乐业。士人之心，最重要。它描述的是一种现象，一种世道，一种因果。以此提醒君王，尽量避免这些现象的发生。《素书》里的每一句话都是说明书，整篇文章充满了选择权。世道摆在那儿，就看你如何作出选择。
讨论环节
读者：洪老师，您能否结合生活，展开说一下“同艺相规”？
洪老师：规是通假字，通“窥”。古人的职业素养很相近，因为他们可能一辈子只做一种职业，都想做到顶级，所以都想从对方身上学到一点知识，有时甚至会偷窥。你可以理解为美丽的人性，也可以理解为丑陋的人性。它可以称为上进心，也可以称为好胜心。
读者：“德足以怀远，信足以一异，义足以得众，才足以鉴古，明足以照下，此人之俊也!行足以为仪表，智足以决嫌疑，信可以使守约，廉可以使分财，此人之豪也!守职而不废，处义而不回，见嫌而不苟免，见利而不苟得，此人之杰也!”
请问为什么 “德足以怀远”放在第一位呢？人之俊难道只做好这个层面就够了吗？
洪老师：站在组织的角度来说，我们可以把“人之俊”当成领导层，领导者需要带领一群人做事，核心是经营好团队，领袖的“德”远比基层员工的“德”来得重要。“德足以怀远”，是一个重心。此外，领导者自然要做到“信可以使守约”、“守职而不废”等要求，只是不必多说了。领导者德才兼备，方能使员工各得其所欲。一个人想要拥有一定的影响力，根源是德行，当下就要开始培养孩子的德行，这是素质教育的关键。让孩子愿意为别人考虑，懂得与人分享。人越在高位，越需要德。否则只能培养出一个器，君子不器的器。
读者：素书既然是说明书，又为什么可以随自己喜好作出选择呢？
洪老师：一个机器说明书上写了一二三四五条操作方法，有没有人会为了贪图方便，只按一三五操作呢？汽车说明书上明确写着熄火之前先关电源，还是很多人不会照着做。你想图方便，只能牺牲汽车的使用寿命，这就是代价。没有好坏对错，人生无论什么事情，都可以由自己选择。
读者：今天我是第一次来参加读书会，对《素书》的理解是浅层次的，老师说要找到正解。《素书》里对“道、德、仁、义、礼”的正解是什么呢？
洪老师：第一章全都是名词解释。我们需要关注的是“道、德、仁、义、礼五者一体”这个观点，这是一句很重要的话。字面理解：道、德、仁、义、礼，是一个共同体，它实际上是同一个东西的五个面的呈现。我们学传统文化，要放到古典哲学当中去理解，重视天人合一。《史记》每一个世家后面，都有“太史公曰”，那段话展现的就是天人合一的思想。古典哲学讲的是：顺天，顺势，顺道。
道，涵盖的面太广，我们以后再讲。
德，我在前面已作了解答。
“仁者，人之所亲。”这是一种心态，对万物怀有一种关怀的心情，最终自己也得到了至高无上的快乐。
“义者，人之所宜。”关键是宜字。举个宜的做法：人与人沟通，发心是好的，还要配上好的表达方式。你不能借着自己好的发心，对别人想说什么就说什么，有时候这样反而会伤到别人。你应该考虑的是用什么样的方式去说，比较合理，比较容易让人接受。
赏善罚恶，是个大学问。我们说治理一个国家，三个法宝就够了，一曰号令，二曰斧铖，三曰禄赏。关于赏罚，这是在作一个提醒。
“赏及无功，罚及无罪者酷。”我分享一个例子：我有两个孩子，儿子六岁，女儿三岁。作为父亲，我更偏向于女儿，因为她惹人怜爱，回家要抱抱我，帮我拿拖鞋，非常贴心。因为心里欢喜，有时我会给她一颗糖。儿子见了，也要糖。我果断地拒绝了他。
“为什么不行？”
“你比妹妹大。”
“为什么大的人就没糖吃？”
“因为会蛀牙。”
我用父亲的身份镇压他，他得不到糖，心里一定会不服气，转而可能去欺负妹妹。这事看上去是子女的问题，引发的都是父母。我们做家长的，都在赏罚，从治理团队的角度看，这是很糟糕的。
孔子说：“不学礼，无以立。” 礼，是在确定人伦秩序。这个礼不是礼貌，是说一个人搞不清自己的身份和位置，就无以立了。你们现在尊我为老师，我可以用老师的口吻与你们说话。如果把这种身份带回家，显然不合适，甚至有可能影响夫妻关系。我们的身份总是在不停地变化，没有守好礼，没有摆好位置，就会失去立身之地。老子说：“失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。”礼，是一个人的底线。
洪老师：最后，我为大家作一个读书建议。“读经典，必得从窄门入，才能走向宽广。”这是圣经里的话，我拿来作引用。读经典一定要精读，深入理解，不管是《论语》、《素书》，还是《道德经》，它们所呈现的思想都很相近，研读一本，将来也就能学会融汇惯通。《素书》是一个很好的读书载体，好在只有1360个字，却是人间最好的世道说明书，值得阅读，更值得研习。
主持人：再次感谢洪老师的分享。一本小小的《素书》，为我们打开了开阔的阅读视野。相信以后，通过阅读《素书》，联系生活、事业、人际关系，可以更好地阐述各自对生命的理解。就像洪老师说的“仁者见仁，智者见智”，读书永远带给我们不同的感受，不同的生命体验。愿我们醒时有书可读，睡时有梦可做。
摄影：傲慢的鱼、以天空的名义
这是我们世间读书会的第十二期，欢迎大家聆听
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