马伯庸：兴趣使然地玩垮大清
编者按：采访的过程中，马亲王一再强调，自己不是专业的桌游设计师，也不能用专业标准去衡量《大清要完》这款产品。但桌游是他的爱好，他选择用这种表现形式把脑中的一份奇趣分享给出来，就和他写的大多数故事一样，做一件给别人解闷儿的事情——看过了一周的原创桌游专题，请你记得这份简单的初心。
（差不多是北京入冬以来最好的一个天气，温暖明丽，我约亲王在三联书店下面的咖啡店聊聊他的新作，背后的白墙上是一张伍迪·艾伦的电影海报，过强的知识分子氛围与这个游戏的调性极其违和）
— Intervewe —
D：Dice M：马伯庸
D：亲王，先介绍一下游戏规则吧，我们凡人的智商能玩么？
M：能玩啊！游戏的规则非常简单，它就是以飞行棋的机制为基础，在一个中国地图上面，用一些格子把城市链接起来，玩家扮演晚清时代的人物，每人一个棋子，然后投骰子往前走。进城的规则很简单，你要正好投中那个数字就可以进去，你要是投不中那个数字，就可能过去或者拐弯儿走了，但不能往回走，所以说进城是需要有点运气的事儿。进了城之后就可以办两件事，要么是拿功能卡，比如拿个电报啊，那个快马啊啥的，能让你投两个骰子走得更快。还有就是每到一个城市的时候必然会拿到一张事件卡，这个事件卡是晚清时期大大小小的真实的历史事件。这些事件不是你拿到之后就能用的，这个事件卡上会标注一个地区，整个地图又分为几个区域，有东北、西北、中原、东南、西南，还有海外比如夏威夷、东京等地。比如我们在北京拿到一张卡叫“四川保路运动”，这张卡只能在四川也就是西南地区才能“发生”，你必须要拿着这张卡，一路从北京赶到四川，进了城之后才把这张卡打出去使自己“遭遇”（或者说是”策动“）这场运动的爆发。每个事件都有一个点数，这个点数代表是”国运“，我们会有一个大的记分牌，上面一共268点，代表了大清的国运，也就是历史上清朝持续的年份。每爆发一次事件，国运就扣掉若干点。国运扣光了，大清也就完了，玩家结算自己手里的点数，最多者即是开国元勋。
（有减无增的国运记分牌，由满满的负能量驱动）
D：如果268年这个数字是固定的，那么整个游戏的数字模型如何做到严谨？
M：严谨倒不敢说，因为数字模型是我们的弱项，所以我们尽量不把游戏设计得太复杂。公共池中的国运就是268点，你每经历一个事件，就把这个事件放在你面前，相应地翻掉等量的年份，意思就是因为爆发了这件事，大清的统治又动摇了10年。等大家跑过几圈后，国运耗光，大清必然灭亡，就看最后谁手中的国运多。
这个游戏的好玩之处其实在于你的脑洞：开始投骰子决定起点，比如我投到太原，我就是太原人，然后看我翻出的第一件事件卡是什么，整个串下来就成了你在晚清的一个履历。比如当时和我们一起玩的一个女孩儿起手是保定人，跑到东北参与了金丹道起义，做了马匪，然后经历的第一个事件是跑到济南截了皇粮，听起来就很像是马匪干的事儿。第三件事是跑到了东京加入了兴中会，第四件事儿是回到北京后赶上了慈禧太后晏驾。整个一系列事件卡顺下来，感觉就是一个马匪胡作非为，后来接受了革命意识熏陶之后，回来刺杀慈禧太后。结果接下来这姑娘参与了筹议海防，看起来逆转成了清朝忠臣，但你也可以开脑洞把这视作像袁世凯一样混进去挪用海防经费，总之随便想象……游戏到最后，你所完成的这些事件成为了你的人物传记。
D：这听起来倒是很像我们之前玩到的那些模拟人生类的桌面游戏啊……
M：是的，每个玩家经历不同的事件最终勾勒出一个晚清的鲜活人物，只不过这里面所有的事件都是负面的，因为大清是一定要灭亡的，就看亡在谁手里。晚清那时候真是一堆矬事儿啊，为了增强游戏的带入感，我们搜集了非常多的史料，有些是人尽皆知的大事，有的则是少有耳闻的小事，但这些小事也可能会左右一个时代的发展，比如保路运动、武昌起义大家都知道，但钦州起义、彰德秋操就没多少人知道了。
（无论你遭遇了怎样的事件，都不会改变史实，你只是这一段历史的见证者。而这大清，是一定要完的……）
D：玩家的存在会改变真实的历史么？
M：并不会，你只是扮演一个目睹晚清矬事儿的人，渐渐对这个社会产生失望的情绪，其实这件事最早模拟的是袁世凯。当时他也未必不想做忠臣，可他看着整个大局腐朽下去，无力改变历史的潮流，能做的事情就是让自己在新的时代抢到一个好位置，从初期为清朝服务，到慢慢养出北洋六镇，最后军权过大，谁也无法撼动他，也可以说他加速了清朝的灭亡。所以说，最后你可能是新的袁世凯，也可能成为新的孙中山，当然这要看你手中牌的脉络，以及玩家的脑洞。
D：之前你设计过一个《大明辅弼》的游戏，这次又是《大清要完》。为什么专注于设计历史类的桌游？
M：主要是由于自己和身边的朋友喜欢历史吧。其实我平时玩桌游的时候也喜欢这类题材，例如《冷战热斗》《大国崛起》《文明》这一类的，但总觉得不过瘾，不够有中国历史味。所以我非常期待能有一款属于中国自己的体现朝代特色的游戏。我记得很久很久以前，我玩过一个叫做《太平天国》的游戏，虽然是国外出的一款冷门游戏，但是对中国按个时期的设计却很有意思。在游戏中，太平天国的动乱分为三个等级，而清朝对应三个等级所做的事情都不一样。一开始的金田起义，清政府选择的态度是“轻视”，那个时候你只能动同省份的兵力；第二个等级叫“静观”，运动扩大到长江流域了，那么两江总督就可以调动了；第三个等级叫做“焦虑”，到这里才能全国动员资源去打——这样的设计就非常有趣。
另外我之前还玩过一个日本桌游叫做《壬辰战争》，讲的是明军支援朝鲜去打丰臣秀吉的那段儿历史。这个游戏的主架是战棋类的，但是它里面还有很多符合当时的设定。比如有一个叫做“战意”的参数，比如一个角色的战意是1，那么你投骰子的数字大于1，这个人就能动，所以说如果这个人的战意是6，那你就很难驱动他。这个就特别符合当时的历史，因为参战的一群诸侯什么人都有，比如小西行长、加藤清正他们就非常积极，每轮都能行动；像宇喜多秀家这样战意3的单位，就是来陪着玩玩的，无所谓那种；而像毛利辉元这样被丰臣秀吉胁迫来的，战意到5，是根本不愿意参战的。这个设定让日军每个将领的性格跃然纸上，相应的朝鲜为了保护自己的家园，每个人战意都是1，而中国作为援军战意都处在中央地带也可以想见了。
我喜欢的历史类桌游，我认为规则应该是独一无二的，应该体现出这个朝代独有的风格。
（常四爷说完这句话，就被带到别的地方喝茶去了……）
D：《大清要完》的名字取得很有趣啊，怎么想到的？
M：是啊，这个灵感来自于《茶馆》里常四爷最有名那句台词“我看这大清是要完啊”，这个你在预告片里也能听到。最开始我们在取名字的时候还想到了什么《晚清风云》啊，《谁是袁世凯》啊，《开国元勋》啊，但是觉得都不够响亮。后来我们就选择了《大清要完》这个有典故又朗朗上口的名字，广告语是“你买了这个游戏后，一个小时能让大清完一次，叫上三四个朋友一个下午大清能完好几次”，你看这多开心。
D：在你看来从《大明辅弼》到《大清要完》是怎样一个过渡过程？
M：当时在做《大明辅弼》的时候我还在上班，脑子中突然闪过了灵感，拿纸裁出来一个简单模板，但现在看来这是一款失败的游戏。因为从桌游的角度来看，它的数学模型有问题，其次就是它非常繁琐，当时只是想把大明的政争之道，但却忽视了可玩性，所以它也算是个试水之作。不过游戏的可玩性还是有的，至少后来我看到的一些记录，在角色扮演方面非常贴近历史，玩家在游戏中互相拖同僚的后退，大明注定无法中兴。
后来有一天我们在聊天的时候想到要做一款历史负能量桌游，因为我们已经搞死了大明，现在到了大清了，那个时候发生了各种作死的事情，不拿来娱乐一下就浪费了。
（不输于任何”桌游大作“的棋子，原来是这么来的……）
D：关于游戏的做工我发现了一件很有趣的事情：游戏使用的棋子看起来非常精良，但是地图与卡片却很简单，看起来不像是一套游戏。为什么会这样？
M：因为我们毕竟不是专业的桌游厂商，也不认识什么桌游工厂，于是地图与卡片都是我们自己设计然后找印厂印的。但是棋子是在很偶然的机会下找到了一副清朝官僚造型的象棋，本来我们一开始想作为人物token给几个木头片就得了，但后来发现了这副象棋后我们就联系卖家，把所有的成品都买了下来。因为并不是所有的棋子都能用上，所以我们手工分配，挑出可用的棋子，与印好的地图与卡牌组成一套游戏。也没指着这个游戏赚多少钱，就是图一个乐，但是没想到很快2000套就卖出去了，最后在大家强烈要求下，我们追加了200套。再多了真没有了，因为那象棋就那么多……再多就要开模做了，如果有机会做那么专业的事情，我们到时候一定会尝试一下。
（飞行棋化后的晚清地图，玩家即将奔波于此，经历晚清的一堆矬事儿……）
D：虽然地图是一张纸，但是却非常有民国时代老游戏的感觉呢。
M：这张地图是我们能找到晚清时最清楚的地图了，是日本人绘制的，所以你看到上面所有的字都是反着写的。其实就像找那些棋子一样，我们在我们能力范围之内把游戏做到最细致，包括每张卡牌上使用的照片也都是反复考究了历史细节。但我这次也有一个原则，就是不能再做《大明辅弼》那么复杂的游戏了，一来是工作量太大，我们可能没有办法投入那么多精力，另一方面也希望一张地图、一套牌几个棋子这样的体量让玩家感觉可以很快上手。
D：2000套游戏据说很快就卖出去了？除了你本人的粉丝效应之外你觉得还有哪些原因？
M：基本上是大半天的时间吧。其实这个游戏预热的时间比较长，之前每一次测试我都有拍照发微博给大家看看游戏的进度。通过这种形式，我希望大家了解到《大清要完》是一个简单的休闲游戏，不是你非要了解近代史才能玩，人们通过中学历史课、电视剧对那段时期都有所了解，甚至说憋着口气儿，这样就让游戏非常贴近大众，降低了门槛。另外我们也想借这个机会让那些只知道《三国杀》的玩家了解到，桌游还有很多类型，至少就中国历史类的桌游来说，也还有其他朝代的历史可以改编。
（非典型桌游《大清要完》2000套的迅速售罄，不足以作为任何参考案例，而亲王本人也将这视作自娱自乐的事情。）
D：我看到有另一种声音说“《大清要完》定价不超过50元，2000套一天卖完，桌游推广果然还是要走低价路线”。你赞同这种声音么？
M：话可不能这么说。我搞《大清桌游》是玩票，不指着它赚多少钱，所以定价是压着成本价略高一点，就图个好玩而已。我觉得中国桌游业要发展，还得形成一套好的商业回报机制才行。我这个是特例，不能作为正经商业化的参考。
D：《大清要完》设计了多长时间？
M：差不多半年前，那时我想要将《大清要完》做成手游。但后来说了一下设想，发现比较难实现，因为那时候的游戏设想比现在复杂，比如每个角色还有自己的声望系统，拥有的财富。但是做手游的成本太高，这个想法就扔在那里了，后来又看了一遍《走向共和》，一下子又燃起了激情，于是决定回到熟悉的桌游设计上来，简化规则，而不是最开始尽量复杂的设计思路。做桌游总归是需要做一些取舍，于是我们大概7、8个人在一起测试了3次，吐槽各种问题，最后拿出这个成品。说到这里，大家可以看出我完全是一个业余桌游玩家，一个设计桌游的外行人，犯的错误一大堆。我玩过很多好的桌游，能清楚地感觉到这些产品经过了大量测试的，是非常用心的产品。而《大清要完》是我们几个朋友在一起玩觉得很有趣，于是想让更多人一起来玩的小品桌游，是一个给大家解闷儿的选择。
D：《大清要完》里面充斥了大量的历史，在港台地区也有很多这样的游戏与文史结合，寓教于乐，你觉得这是不是桌游推广的好方式？
M：确实你可以通过玩桌游、电子游戏获得一些知识，但不应该一开始就带着这个心理去设计游戏，那就本末倒置了。桌游说到底是拿来玩的，你可能玩得很开心，顺便学到了东西，但绝没有我今天要学一个东西，而去玩桌游这件事。
（2000套棋子手动分拣，按照亲王的说法：今年过年就不用干别的了……）
D：这款游戏最终确定年后发货是么？发货之后这个产品就算告一段落了？
M：应该就是在那个时候了，因为每一套都是我们手动分拣，没法代工啊，时间拖得比较长。发完货之后我们也会看看大家的反响，如果比较好，我们可能再想办法买点棋子儿，再做几套，但是为了这件儿去开模是不太可能了，我们没有大规模商业化的打算。
D：接下来又准备坑哪个朝代？
M：我想做一个“要完”系列，大明要完、大清要完……接下来可能要做大唐要完、大宋要完，每一代都想让大家知道这个朝代是怎么完的，哈哈。现在你看，大明就是党争，一帮傻X搅在一起互相打；大清就是，四面都是强敌，你置身其中只能看着朝廷灭亡；大唐要完应该就是要设计成朝廷与藩镇之间的角力，我现在有点想法，可能有戏会像《富饶之城》那样，每个人扮演不同的角色，有人是藩镇、有人是外戚、有人是宦官、有人是清流、有人是乱党、有人是起义军，然后设置个机制，最终游戏的结果是大唐灭亡，那么是毁于清流还是毁于藩镇，还是别的什么就看玩家了。总之我要做到每个游戏的机制不一样，可能在这个过程中我还会玩到什么桌游有了什么想法，或者灵光一闪想到好玩的机制，总之不会太复杂，让大家都能通过我设计的游戏了解桌游，也了解那段历史。
