对话杜强、林珊珊：保持善意，但不会刻意去追求人性温度

2019年8月31日，瑞士伯尔尼Reportagen记者节，杜强凭借作品《废物俱乐部》（谷雨×故事硬核），在全球九百多篇作品中脱颖而出，获得首届“真实故事奖”（TRUE STORY AWARD）第三名。在之后的非虚构写作沙龙上，杜强分享了作品中红姐的故事。他说，红姐先后10次逃离三和又都回归，是“孤独的灵魂寻找另外的一半”。 她与那些在三和寻找身份的的年轻人，吸引了评委们“同情的目光”，在这个“所有参赛作品中最令人惊讶的故事”里，“他们对自己身份的寻找清晰可见”。

没有任何音乐的“真实故事奖”颁奖礼，入围决选的各国年轻记者在台上站成一排，接受观众的掌声。 那么真诚持久的掌声，《废物俱乐部》编辑林珊珊第一次感受到。 “现场冒出那种‘共同体’的感受”，杜强觉得“很微妙”。
本期全媒派（ID：quanmeipai）受权转载谷雨计划（ID：guyuproject）和杜强、林珊珊的对话，看看他们在《废物俱乐部》写作和编辑过程中的理解与感悟。

伯尔尼粮仓剧场，杜强摘得“真实故事奖”第三名
来源 | swissinfo.ch
这个全球范围的奖项，50位评委包括《纽约客》资深记者、报道过卢旺达大屠杀的传奇记者、报刊总编和国际新闻奖得主等，投稿来自29个国家和地区的13个语种。39篇报道入围决选，其中有3篇中文报道：除了在腾讯新闻谷雨实验室首发的《废物俱乐部》，还有《人物》杂志发布的巴芮作品《逃离美发厅》，以及被列入特别关注名单的刘子超作品《乌兹别克斯坦：寻找中亚的失落之心》，后者发布于《南方人物周刊》。三位作者与中国区评委吴琦受瑞士文化基金会邀请同赴伯尔尼。

瑞士文化基金会上海办公室项目推广蒋淼兴奋地告诉谷雨，杜强等中国非虚构作者参加的沙龙，“排了长队，由于人数限制，很多人没进去”。

左起：刘子超、吴琦、巴芮、杜强、林珊珊 摄影 |瑞士文化基金会

吴琦的兴奋感，来自国外同行对中国非虚构作品的欣赏。几位国外评委告诉他，中国作品的整体水准很高，三篇都被列入主要讨论范围。他们虽然不怎么了解中国作者的写作环境，却对《废物俱乐部》中“做iPhone的深圳的角落里会有一群人这样生活”很感兴趣，对杜强“虽然自身在场，却善于让人物讲话”的写作技巧表示肯定。

体现多样性的中国故事 ，是中国区40篇报道的初评中，吴琦和另两位评委李海鹏、梁鸿的评选标准。

这样的故事在沙龙里获得的长时间热烈掌声，让吴琦感慨，中国人写得一点也不差，大家的眼界、能力都够，重要的是继续去观察我们的社会，去发现那些没有被讲述的故事，继续去写，相信自己写的东西会被更多人看到。“就像三和那些自我抛弃的人，他们和今天欧洲人精致、昂贵的日常生活之间是有一种非常具体联系的，这种联系通过杜强他们的写作被串起来了，其中有一种超越文化的共情。”

杜强、巴芮、刘子超在伯尔尼Reportagen记者节讲座现场 摄影 |瑞士文化基金会

一位瑞士资深女记者的话，让吴琦产生了共情： 好故事的唯一标准就是当你看完这个故事的时候，你发现它始终像影子一样跟着你，因为它捕捉到了人的真实气息，以及这种真实背后的历史和现实的脉络，而且它可能跟每个人相关。

吴琦告诉谷雨，我们的非虚构写作要找到在世界的位置，就得像影子一样追着这个世界走，把现代化进程当中那些被遮蔽的复杂地带挖掘出来。在一些国内非虚构写作者出于各种原因转行的业界低谷期，伯尔尼的掌声，“是对大家的鼓舞”。
“人生不管往好往坏，都很偶然”

谷雨： 你在《特稿写作，离地三尺》里说，在三和卧底那一个多月，你一度经常脱掉衣服在大街上走，会突然感觉到很自由。是什么触发你这么做？ 杜强： 当时深圳特别热，而且很湿，到那里之后，你就想要脱掉衣服，因为别人其实是非常瞧不起这一群人的，当你跟这群人混在一起，脱掉衣服的时候感觉很爽。我就说这其实是一种反抗——你们不是觉得这些人很邋遢很落魄吗，OK，我干脆更极端一点。 谷雨：这是不是意味着，原来那种城里人、体面人的角色，给你的内心带来了某种束缚？ 杜强： 作为一个从农村出来的学生，在城市生活久了，你觉得你摆脱了过去的一些习惯痕迹，不受身份的束缚了，敢于告诉别人自己农村生活的经历，这是我在文中说的“自由人”的意思。再回到农村的时候，你会感觉到一种轻松。大部分人认为自己体面的生活是一种天经地义的东西，其实不是，人生不管往好往坏，都很偶然。 谷雨：就像你在稿子里设置的打工丢了三根手指的儿时伙伴王朗这个角色，有一种交换人生的感觉。 杜强： 对，去跟三和那个群体接触的时候，王朗这个人自然就从脑子里冒出来，变成一个像驱动力的东西，所以我说，我意识到一种未能成真的人生，曾与我仅有一步之遥。

图 |《废物俱乐部》

谷雨：这组稿子有一个关键词：自由。包括边缘人追求的自由，作者本人想抵达的自由，稿子没有明说的一种自由。而稿子揭示了自由与现代性之间的紧张关系。这种处理方式，是不是在编辑过程中有意提炼、凸显的？
林珊珊： 三和的这一代年轻人，不愿意像父辈一样生活，他们选择一种放任的方式，重新构建一个想象中的世界，里面有另外一套规则。但你能说他们是自由的吗？他们的这种生活可能是非常痛苦，非常虚无的。而很多被生活流水线压榨的人，在高压中不得不忙碌的人，可能也想摆脱体制化的轨道。但如果我们没有一个成熟的社会体系托底，其实还是从一种不自由到另外一种不自由。
稿子关注的是一个外部性的社会问题，也想要建立一种读者和写作对象的内在联系，虽然他们的生活可能差异很大。不同的人有不同的阅读故事的需求，有些人可能关注外部议题，有些人可能想要看奇观，有些人可能想要从他人的生活当中获得一些启示。我们想要尽量把故事背后更丰富的层次展现出来。
谷雨：也就是说，故事呈现出一种多义性。
杜强： 我对于好特稿的判断，一直就是要丰富、复杂和多义。 世界是复杂的，当你想要梳理出一个相对简单逻辑的时候，你一定会犯错。所以总体上说，你往复杂了写，虽然对你的写作挑战更大，但一定是对的。
这组稿子有几个层面，其中一个层面是新的游民阶层带来的社会问题，另外一个就是关于人的自由。比如一些富二代都想要到三和去过那种自由自在的流浪汉生活，其实就牵涉到你提到的所谓现代性问题，包括人们生存中所受到的精神上的挤压。我后来看到过一个评论，他说“三和大神”在深圳是工资日结，他在北京做白领，是月结。这个评论挺深刻的。在这种现代性主题方面，不管人们各自的生活有多大差异，处境其实是有共通的地方，包括不自由的那些方面也是共通的。
“这也不是什么技巧，就是很自然的表达。”

“三和大神们” 图|《废物俱乐部》

谷雨：这个选题的操作方向，最初讨论时是怎么定的？
林珊珊： 这个选题跟产业结构的转型有关，不需要什么技能的制造业越来越少，有一部分工人被分流出来了。而这一波年轻的打工者，他们成长的环境，接受到的文化，跟上一辈的产业工人是非常不一样的，不像他们一样容易接受那样的生活。 他们在全球化的哺育之下遭遇到了一个新世界，然后躲避到让人沉迷的无处不在的游戏里头，最后沉淀成一种生活方式。 这是一个很新的主题，我当时跟杜强商量，最好是做成一个深度体验的稿子。一开始想的更极端一点：作者能不能真的成为一个身无分文的“三和大神”，切断他所有的经济来源和社会关系，在那个地方想办法生活下去？这就设置成一个实验了。但是这个方案很难实施。 最后定下来，做一种有退路的体验。 杜强： 完全像他们一样去生活，真的好难做到。但是体验是必须的。你知道这个人群很独特，你能够在里面挖掘到一些很好的故事，但是能做到什么程度，能找到什么样的人物故事，你不知道。你跟他们在一起生活的话，会接触到更广的人群，更了解他们，而且整个过程是很自然的，从写作来讲也会有一些便利。 谷雨：在选题操作过程中，你给作者提供了哪些建议？ 林珊珊： 我们每天都会联系，隔几天就会讨论一下，大致是说面对这个人要不要亮明身份这些比较细的问题。我可能还起到了一个好作用——你知道我另外一个身份是他家人嘛，因为这个体验是蛮辛苦的，虽然我内心深处是希望他早点回家的，但我一直跟他说不要轻易回来，要坚持下去。有一次我去了深圳，请他吃自助餐，给他打气。看到丰富的食物，他一直念叨，他背叛了他们。从深圳回来后一段时间，他看待事物总是带着“三和大神”视角，比如说遇到一件什么事，他就会说“三和大神”会是什么反应。

图|《废物俱乐部》

谷雨：一方面是家人的角色，一方面是编辑的角色，内心多少有点矛盾吧？ 林珊珊： 我在这个过程中，可能90%的时间都是编辑的角色。我分得清。 谷雨：深度体验的方式，给操作带来不确定性甚至风险，你们当初有没有建立万一不成功的另一套预案？ 林珊珊： 这种方式其实不太容易绝对失败，因为不像那种打入犯罪组织之类。风险是进度可能会很慢，故事线不太容易确定，他会有焦虑。这也是我们一直在讨论的。我们当时确定了三种方式： 一种是纯体验式的，完全不告诉对方自己的身份；一种是一开始就亮明身份的；还有一种是半体验的，体验到一定程度，就亮明身份。 三条线同时铺开。如果从头到尾不向任何人亮明身份，就会有更多不确定性。 谷雨： 亮明身份会不会带来一个问题：当他们了解到你的身份，就会有一种警惕，讲述的真实性、广度和深度就会打折扣？
杜强： 没有完美的方式。如果你不告诉他们你的身份，那他们可能根本不会跟你讲。至于讲述上的偏差，有一些技术方式去处理，比如通过其他对象去求证，保证稿子里的绝大部分事实都是OK的。 谷雨：让这些人讲他们不那么光彩的事，对技巧的要求很高，你是怎么让他们向你敞开心扉的？ 杜强： 还是以一种相对真诚的方式去跟人家交流。比如说宋涛，他是四川一个小镇上的青年，我是陕西一个小镇上的青年；他是1988年出生的，我也是1988年出生的；他在高二那年退学了，高二那年我也想退学。这种人生某些节点的契合，让我们聊的时候很感慨，就跟对方分享了，他的心也就打开了。这也不是什么技巧，就是很自然的表达。

在公园睡觉的“三和大神”图|《废物俱乐部》
谷雨：其中有没有经历一些特别艰难的时刻，比如说做出比稿子里写到的你跟小曾去偷东西更出格的事情？ 杜强： 没有，因为你不可能过多地做什么事儿去让故事改变方向。偷东西那件事儿发生得很突然，当时小曾也不知道我是什么身份，“咔咔”就把西红柿吃了，然后又看着我把西红柿递给我，我只能把它吃掉了，这相当于偷东西。 其实我写的时候，还犹豫要不要把这个细节写出来。你明知道这样不对，然后你又写出来，这是一个什么感觉？很怪异。但是我觉得还是要写，因为这个细节在表达上是有用的，因为要跟读者讲一个人成为小偷，在某种情况下其实非常容易，尤其对特定群体来讲。 谷雨：这次经历，对你来说有什么值得总结的东西？ 杜强： 打破预设。 我见过很多城市背景的人去体验这种底层生活，有一种比西方记者还要可怕的思维定势和有色眼镜，就很难跳脱出来。

“我不会刻意去追求人性温度”

谷雨： 红姐这个人物让人想起日本影片《被嫌弃的松子的一生》中那个一次次用力去爱，但是最终孤独的女主角。稿子里的人性温度，对特稿写作来说是不是必要的？ 杜强： 我不会刻意去追求人性温度。 对人的理解、共情这些东西，还是非常依赖于你找到什么样的人，写了什么样的故事，如果有，我就会贴着主题去表达。只要保持善意，即使采访到的都是一些冰冷的东西，对于我们认知这个世界也是有用的。

图|《废物俱乐部》

谷雨： 稿子里能看出你对这个群体的一些个人感情。 杜强： 是，对这个群体的感情，我老跟别人说相当于“阶级感情”，虽然我从政治倾向上来讲不是这样的。具体来说是因为我小时候的朋友、同学，很多都去广东、上海打工，所以对他们很亲近，很想知道他们经历了什么。 谷雨： 你曾讲到特稿写作中，抛弃上帝视角和上帝意识，以作者的有限性去真诚表达。在这组稿子中，作者深度体验所带来的个人化表达的分寸，你是怎么把握的？ 杜强： 其实我个人跟这群人有点关系的东西很多，但我用得很节制，要么就是能阐明我做稿子的情感动机的，要么就是可以调节叙述节奏的。比如说我写了一段跟小曾骑自行车，然后我回想到我高三备考的时候觉得未来很渺茫什么的，其实跟他们的事不太相关，但是这段内容有一种文本上的功能。 谷雨： 这组稿子的编辑过程中，你主要在哪些方面作了处理？ 林珊珊： 这里面可能反映了某种社会溃败，也关系到人的意志、自我拯救问题，另外就是更广泛的人的联系： 很多人其实对日复一日的机械生活是不满的，想要逃离，想要放任自己。

比较遗憾的一点是，如果稿子里多呈现一些他们日常生活方面的东西，可能会更好地平衡一下那种“废物”式的灰色。