【侠客风云会】郑永年：消费社会不是光让老百姓掏钱

昨天晚上的“侠客风云会”第二期，我们请到了新加坡国立大学东亚研究所所长、华南理工大学公共政策研究院学术委员会主席郑永年教授。郑老师长期在国外，能回国与岛友们视频交流，非常难得。我们对谈的信息量非常大，现将部分内容整理成文字实录，与大家分享。

与郑先生对谈提问的，是非著名岛叔无忌；文字整理，岛妹红拂。大家也可以长摁下图，识别二维码进入直播回放，收看昨晚的视频访谈。（友情提示：结尾有料）

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Part 1

无忌：在郑教授您新出的这套书中，我个人认为“重建中国社会秩序”与“再塑中国意识形态”是有高度关联的两个话题，所以今天我们想从这里切入，探讨几个问题。比如说，郑教授的一个观点让我印象深刻：在任何的社会中，权力都可以分为政治、经济和社会三块，政治权力站在哪一边可能会影响国家的秩序。中国社会“失序”风险的根源，就在于这个边界没有理清。那么，您认为这三者之间到底应该存在一个什么样的边界，或者说中国这种“边界不清”的情况下，要如何去理清？

郑永年：通过对世界历史和中国历史的观察，一个社会的政治权力、经济权力跟社会三方面如果平衡，这个社会就稳定、就发展；一旦失衡，就会出非常大的问题。

我们常说国家和社会的关系、政府跟社会的关系，但实际上更重要的一块是资本跟社会的关系。政府如果站在资本一边，社会就变得非常弱小；但政府只站在社会一边，经济就发展不起来。所以作为政府，一方面需要资本来推动经济发展，另一方面也要通过对资本的制约、对收入的二次分配，来让社会大众受惠，那么这样就是比较好的平衡，会获得较好发展。政府除了二次分配，还有其他的方法，比如鼓励中小企业的发展，解决就业问题。

从整体的结构上说，中国社会中这三者是失衡的，特别是在地方政府层面，政治权力和经济权力结合在一起。一旦这二者结合，社会就毫无抵抗力，社会就会暴力化。我的主张就是，真正要减少社会问题，减少社会的暴力，我们要重新使这三种权力处于一种平衡的状态。

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Part 2

无忌：您书中常谈到中产阶级，说中产阶级是一个社会稳定的基石。在中国，您提到，中等阶层还是非常弱小的阶层，很多地方还在破坏中产阶层。

郑永年：亚洲的经济体，日本、“亚洲四小龙”等等，他们在发展中创造了庞大的中产阶级。这些社会，包括台湾、日本、新加坡，这些中产阶级大的社会，往往社会稳定、政府清廉，百姓生活和平。但是中产阶级小的社会，像马来西亚、菲律宾、泰国，就容易有抗议、暴力事件出现。中产阶级大的国家，有抗议也是和平的；而中产阶级小的国家，穷人的抗议是非常不和平的。道理很简单，你自己有车有房，肯定不会烧别人家的车和房，因为你会照顾好自己的财产在先；但完全是一个穷人，就会“光脚的不怕穿鞋的”。

我的观点是，我们国家的中产阶层还是太小。“亚洲四小龙”发展起来后，中产阶层达到百分之七八十，我们改革开放以后，现在也是将近四十年了，但中产阶层还是很小，我们现在贫困线以下人口还有7千多万；如果把贫困标准提高到人均1.25美元一天的话，那会有2亿多人；如果到1.9甚至2美元一天，那以下有三四亿的人口。所以我担心中国中产阶级做不大，社会还是容易不稳定。

那么为什么人家20多年可以把中产阶级做那么大，我们为什么还这么小，我们的财富去了哪里？这就要回到资本权力、政治权力跟社会三者之间的关系。很多研究表明，我们创造的财富里面，经济权力、资本权力和掌握政治权力的比一般老百姓得到的多得多。我们还是要通过培养中产阶层，来实现我们的社会主义市场经济；否则的话社会很难可持续发展。

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Part 3

无忌：您提到过，阻碍中产阶级发展的因素中，比如住房、医疗等问题，导致了很高的储蓄率，大家都不愿意去消费，阻碍了中国变成一个消费社会。

郑永年：我觉得中国的经济政策有一个很大的缺陷，就是社会政策跟经济政策不分。社会性很强的、不单纯是经济领域的，属于社会保障的部分，包括医疗、教育、公共住房，是不可以随意大规模市场化、货币化的。但因为我们分不清界限，简单地把经济政策应用到这些社会领域，就会出现问题。

1990年代后期开始，医疗成为暴富产业；1997、98亚洲金融危机，很多人提倡我们教育产业化、教育大扩张；2008年世界金融危机，我们最后一个社会堡垒——住房，也失守了，又被产业化。这几块，很长一段时间在中国都是暴富产业，但从任何国家来看，如果这些社会领域成为暴富产业的话，表明这个社会被破坏了，社会会不稳定。这会破坏一个社会的基础。这就产生很多问题：第一，我们消费社会积累不起来。一个人买了房子变成房奴，小孩上学变成孩奴，生了大病可能倾家荡产，在这样的情况下，老百姓哪敢消费呢？所以中国的储蓄很高。中国老百姓不是不想消费，而是不敢消费。所以我在书里说，中国老百姓是“自救”的。

一些西方国家，从比较原始的资本主义转向比较有人性的资本主义，变成福利社会，他们的中产阶级是如何长大的？ 一个是通过社会保障，医疗教育这些方面解决好；另一个是劳动工资的增加，使得以前的马克思所谓的无产阶级、工人阶级，转化为中产阶层。这也是西方“二战”以后民主、稳定的基础。中国要是培养中产阶级的话，我想也只能走这条道，日本、“亚洲四小龙”也是这样走过来的。

如果说西方是通过民主、选票的方式，把社会保护好了，那么“亚洲四小龙”不是，他们是政府主动地把社会保护好。如果你不去保护社会，社会就会暴力化。

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Part 4

无忌：您觉得我们对房地产、医疗教育这些领域的政策，是不是积重难返？

郑永年：已经犯过的错误，不是说不能补救，我是觉得现在要重建中国社会秩序，是有条件的。像是在社会保障方面，任何一个经济体，在经济还没发展的时候，想做社会保障做不了，这些领域都需要很多钱。所以任何一个社会，做社会政策，都要先经历相当长一段时间的高财富增长，政府已经积累了相当财富的时候，才能做社会政策。我觉得我们中国现在已经到了这个程度了，政府已经有能力去做这个事了。

我们的经济学在这方面有一点问题，老是一种叫老百姓掏出钱来的经济学，这对消费社会理解错了。应该是让老百姓自动的，在医疗、教育、住房有保证的情况下，主动掏钱出来消费。去年的股票市场，我去调查，已经让很多人受了打击；今年的楼市，控制不好的话，又会使大量中产阶级套牢。

就像说去库存，有人说叫农民工来买房子，可是城市有没有准备好接收他们？一个人是不是能成为城市居民，不是买一套房子解决的事，医疗、教育都要配套。中国现在城镇化是53%，但其中只有38%的人具有城镇户口，还有百分之十几还是农民工，这个为什么不去解决它呢？

所以我觉得我们现在很多政策，不是为了社会服务，不是为了老百姓的利益，老是考虑政府财政税收，这可能是中国几千年前的问题。就像法家认为要国家富裕，儒家认为要藏富于民，迄今为止还是个遗留问题。我们的经济政策也好，经济学也好，还是没有建设中国自己的经济学。就像亚当斯密《国富论》，实际是百姓的富裕，而不是政府的富裕。

在中国，1994年前倾向是藏富于民、藏富于地方；在1994年后，整个财政向中央倾斜，到今天还是大中央。当然中国这么大的国家，为了国防，中央财政也确实是大一点。但问题是，中央政府还是要承担它的责任。

我一直说，中国还没有“公民”，只有“市民”。因为我们社会保障这些，连省的统筹都没有，最高一级只有市的统筹。北京人走到天津，社会保障都无法共享。但是在美国，任何一个美国人走到哪个州都享受他的权利，因为都是联邦政府统筹。我是觉得，中央要把这种社会的承担做起来，使得我们每个国民，真正成为公民而非一个市的市民。中央政府有财权，但事权在地方政府，地方没钱，这是做不好的。中央只是把钱收起来了，但是总体的统筹没做好。这还是有关部门，没有社会建设、社会保护的概念。

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Part 5

无忌：岛友天剑提问说，您曾提到一个观点，大国崛起内部必有健全的国家制度。中国经历几十年的高速发展，经济上无疑是个大国，但综合实力还称不上大国，您觉得在国家制度建设方面，当前最急迫的是什么？

郑永年：国家制度建设上，我的观点是基本国家制度建设在先，民主化在后。历史就是如此，西方、亚洲都是这样。我把国家的制度分为三类，一类是民主化之前必须建立的制度；另一类是只能民主化以后才能建立的制度；还有一种是民主化之前建立，在民主化之后转型。

大部分的国家制度的建立都在民主化之前完成。例如法国的教育制度，也是社会制度了，是拿破仑时代建立的。当然后来有改进，但社会制度的建立和民主化毫无关系，这是政府主动去做的。但是如果基本制度没有，民主化就发生了，这就是非洲，在半殖民后，什么制度都没有，就是现在这种样子。无论是西方国家还是后发国家，都要先把国家制度建设好，否则很难走下去。一个国家的崛起，是它内部制度建设的延伸，美国在成为世界最大经济体前，很多制度都建设好了。而苏联，盲目追求外部的崛起，通过军事之类，这是不可持续的，还是内部制度有问题。

中国作为大国，确实要承担区域的责任，但我们要做的要跟能力相配，不可能超越自己的能力做事，强求大国地位是不可持续的，还是先要内部制度建设。那么在内部建设中，哪一块为优先？我就说是中国改革路线图：从经济改革，到制度改革，再到社会制度改革。先发展，再丰富，再民主。经济制度基本建好了，很多方面需要改进，但大的市场制度已经建立；但是 社会制度建设方面，我们才刚刚开始。现在一定要加大社会制度的建设，包括十八届四中全会的“法治”。如果把社会制度和法治建设好了，中国一方面会在实现全面小康后提升为高收入国家，同时也会真正成为一个民主、富强的中国。

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Part 6

无忌：关于政府管理，是不是我们现在很多管理是无效？

郑永年：政府管的少、管得好，这是强政府；什么都管又什么都管不好的是弱政府。我不认为中国是强政府，管的多显得很强，但管不好就会显得是个弱政府。社会要发展，不只是政府的责任。我一直认为，政府要分权给社会，把社会的力量建设起来。政府管应该管的事情，其他下放给社会本身，也减轻政府的负担。

政府一方面要容许社会力量发展，同时政府要监管社会。现在政府还是对社会不信任，所以社会也发展不起来，政府又自己来管，管得不好就会产生紧张关系。

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Part 7

无忌：岛友鸿运当头说，郑教授您好，社会危机被说成意识形态的危机，现在国家到底是需要什么样的意识形态？

郑永年：我觉得中国当务之急要树立国家意识形态，现在我们只强调执政党的意识形态，但没有强调国家的意识形态。所谓的对社会来说“意识形态真空”，我看主要是缺少国家意识形态。

那国家意识形态内容是什么？既要有中国的传统资源，还需要全球化背景下面向未来的传统。复兴国学、传统儒学，都不够。无论是中国还是西方，意识形态本身就需要重造。我们现在的国家意识形态很简单。我们的核心价值观需要两种，一种是中华民族的核心价值观，一种是共享的价值观。作为全球化的一部分，要跟其他国家有共享的价值观。任何一个国家的意识形态都由这两部分组成。中国以前就是这样，“三教合一”，中国的文明是学习文明，包容其他文明好的东西，今天也是这样，也是要有开放的态度。

无忌：为什么说要把国家意识形态和执政党意识形态分开？

郑永年：执政党是精英的意识形态，我们十三亿人，接受精英的意识形态，对百姓来说太苛刻了。新加坡也是这样把执政党和国家意识形态分开，前者主要针对党员。

我们中国共产党也是有边界的，除了7800万党员，还有那么多人，还有少数民族，我觉得都要求把执政党的精英意识作为他们的意识形态，还是有困难。

如果有国家意识形态，这个治理成本就低。我们所说的孔孟之道是社会意识形态，皇帝觉得很有用，把它拿过来而已。

我们国家无论是几千年的大传统，还是近代以来的中传统，还是改革开放以来的小传统，喜欢不喜欢，都是已经存在的，都跟我们今天的生活相关，发生了的就是已经发生，所以这些意识形态我们都有，不能说只选择一些而把另外的丢掉。现在是怎么把它们包容起来的问题。而且这些不够，还要吸收外面的其他国家的，共同来思考重建意识形态的问题。

郑永年老师与无忌

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