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作者：王小杨(《湖南经济文化》2009年第一期)
中国社会之所以有活力，就在于政府或者国家在有限且有效发挥职能和服务作用，向社会腾出原属于它的空间。也是因为这个原因，我说三十年来的中国改革有成就，在于政府渐渐明确了自己的职责，退出了不该管的范围。当然，这不是说社会自治就是不要政府了。只是要明确一个概念，即政府的角色是国家代管理者、社会协调者，而不是国家或者社会的所有者。
“农村问题”在农村之外
【谈到“农民问题”，前两年还有学者提出中国存在着“四农”问题，即在“三农”外再加上“农民工问题”。对于这种“标签游戏”我是颇不以为然的，“农字头问题”越多，可能离中心议题越远。而我最想说的是“农民没问题”，“农民工也没问题”，所谓“农民问题”、“农民工问题”等等更多是“政策问题”，是“城市问题”，农村问题在农村之外。】
王小杨：熊先生，今天有这样一个机会采访您――一位深深影响着当代青年的海归学者、全国知名的公共知识分子，我深感荣幸。最近，我关注到您正在就农村问题，写一系列“乡村纪事”，并在《南方都市报》同步连载。正如您所言：“2008年北京奥运会期间，我终于离开了紧张而喧闹的都市，独自回到了故乡幽僻荒远的村庄，继续我七年前未完成的旅程。”就当今现实而言，您心中的“故乡幽僻荒远的村庄”，也许并不存在了，不知您是怎样一种心情？
熊培云：人们常说，“此心安处是吾乡”。当你站在童年时的村口，发现老屋全被拆毁，一棵棵百年大树被树贩子里应外合连根盘走，你首先所能想到一定是你的故乡在沦陷，一定是你的故土不再。这样的时候，你的心是很难安的。而我之所以回到家乡，并且带回一些文字性的东西，一方面自然是为了尽一个时代观察者的责任，这种责任一直在烧灼我。如你所知，七、八年前我便在为“出国，还是下乡？”这个问题苦恼不已。与此同时，我也很想对那些在许多人看来近乎卑微的生命作一番见证，中国历史里的宏大场面太多，帝王将相的历史太多，甚至在我发表“放牛班的夏天”一节时，有朋友还在问我怎么不写写朱元璋小时放牛的故事。而事实上，我更愿意关注平常人鲜为人知的历史，关注历史惊涛骇浪背后的小事情、小细节。因为这种前提，当“一边是奥运，一边是命运”让我抉择时，我会心甘情愿地将视线投向命运。
另一方面，这些年来，虽然写了数百万字的文章，但是我一直觉得自己的写作还没有真正开始。我希望能够找到一种适合自己的书写方式，能同时给自己的心灵与理性一个宽阔的出口，而这次是一种尝试。
王小杨：在“奥运”这等宏大场面与“卑微的生命”面前，我想，您已经将视线投向后者，这从您以前写一些文章可以看出来。我觉得，这里也体现出了您一直秉持着的一个价值理念有关，即一点一滴促进这个社会的改良。
熊培云：是的，我更愿意关注人的具体的历史。
王小杨：事实上，对于政府决策部门来说，他们更多关注于一些重大问题。在全球经济不景气的情况下，我们新一轮改革的目光又开始转向农村，政策重心偏向了广大的农村。那么，农村面临的可能将是一种更为严峻的考验？
熊培云：谈到“农民问题”，前两年还有学者提出中国存在着“四农”问题，即在“三农”外再加上“农民工问题”。对于这种“标签游戏”我是颇不以为然的，“农字头问题”越多，可能离中心议题越远。而我最想说的是“农民没问题”，“农民工也没问题”，所谓“农民问题”、“农民工问题”等等更多是“政策问题”，是“城市问题”，农村问题在农村之外。
举例说，有人说农民安土重迁，思想封闭。然而这是农民的问题么？众所周知，近六十年来“城乡分治”，中国城市城门竖起，在某种意义上说，农民不仅被剥夺了用脚投票的权利，而且被隔绝了现代文明。这样的时候，你说农民素质低，不如说国家政策的素质低。因为这个原因，政府首先要着手解决的是城市自我封闭的问题，而非农民没进取心的问题。如果我们将触目可见的城市自我封闭的问题归类于“农字头问题”，显然既有失公正，又无的放矢。
事实上，在这种城乡隔离面前，农民工不但“没有问题”，而且为冲破城市封闭提供了方法。近几十年来，中国城市之所以有了大发展，首先得益于无数闯入者，其中包括数以亿计的农民工。上世纪90年代以来，民工潮席卷天下，农村再次成为大后方。正是那些抛弃了户籍观念、四处漂泊的农民，以一种润物细无声式的波澜壮阔，将壁垒森严的户籍制度变成一扇千疮百孔、摇摇欲坠的铁门。
同样，中国改革也是得益于农民提供的方法。上世纪50年代中期，中国以斯大林模式为样板建立经济体制。早在1917年苏联刚起步时，由于资金不足，对大规模工业化有心无力，于是采用了经济学家普列奥布拉仁斯基的“社会主义原始积累”理论，让农民无条件地为工业化支付巨额成本。轻农重工的结果是，“在传统社会主义国家，农业搞得一团糟。”（阿尔文?托夫勒）
“苏为中用”的这种模式也是中国城乡二元分治的肇始。50年代后期中国又在“无产阶级专政下继续革命理论”的指导下将苏联体制推到极端。随之而来的是1960-1962年的“三年困难时期”和1966-1976年的“文化大革命”，贫困与混乱使中国政治与社会几乎走到了崩溃的边缘――直到无路可走的小岗村农民按上逆境求生的血手印：在封闭经济盛行的1978年，小岗村18户农民冒着“杀头”的危险分田包干，在客观上完成了对旧制度的反戈一击，中国改革才终于浮出水面。中国乡村，于无声处听惊雷。
如今，在中国经济不景气的情况下，大家将视线投向农村。在此过程中，同样附带着某些不公平。比如许多人论证说，为了促进消费、扩大内需，所以要将农民纳入社会保障体系。当然，农民需要社保，劝政府多为农民做些事情也没有错。关键在于，将农民纳入社保不能成为扩大内需，增进消费的手段，而应该成为政府执政的目的。否则有心人会问，等经济好转了，作为手段的社保是不是又可以被取消或者打折了呢？
王小杨：您的这个观点道出了农民在这个时代中主体性地位缺失。这种主体性缺失，必然使农民无法真正维护自己的利益。但不管怎样，在现在经济不景气的现实下，是不是有了这些“关注”，比没有要好些，或是一些进步呢？
熊培云：与其说是进步，不如说是补课。我也乐见中国任何点滴的成长，在这里我只是在强调一个功能正常的社会，应该工具化国家，而不是工具化国民。
没有土地，农民就没有灵魂
【如果“因为国情”，独立组织暂不允许或不鼓励，但有些事还是可以做到的。比如确定哪些东西是农民的，比如将土地还给农民，让私有产权抵挡权力的入侵，或者提高农民的议价权。事实上，这些年大家之所以高歌物权法，除了物权能够保障民众利益之外，还在于物权具有分权的功能。】
王小杨：随着去年那一场“金融风暴”袭来，全球企业纷纷压缩开支、降低成本以应对难关。于是有人认为，沿海、江浙一带发达地区的中小企业为了应对危机，似乎纷纷裁员，以降低企业运作成本。最终最大的利益受损者则是农民工群体。对此，您怎么看？
熊培云：中国农民受损，并非始于金融风暴。现在的问题只不过是许多人原来可以做廉价劳动力，现在连廉价劳动力都做不了了。
王小杨：如今，在去年十七届三中全会上，国家又一次明确，农村“土地流转”这一政策。从政策中可以发现，土地将作为农民的私有财产实行流转，政府将不再干预，这也就意味着土地可被农民换成“看得见”的资产。于是，很多分析家认为，农民也将从中受益，走上真正致富的道路，至少能有效避免各地方政府形成“土地腐败”，同时也能增加农民的财富，而最终推动农村内需市场的繁荣。您对此如何理解呢？
熊培云：没有土地，农民就没有灵魂。有些人总是有种莫名其妙的担心，认为土地一旦放开，许多城里人就会到农村去买地，然后呢，农民会不顾一切，为了一点蝇头小利愚蠢地将自己的土地卖光，最后的结果是就这样农民无家可归了。这种逻辑很简单，我们也听过很多，那就是农民不会保护自己的利益，不会讨价还价。
显然，这种推理有悖于现代社会的一个基本常识，即个体才是自己利益的最终判断者。在我看来，现在农民保护不了自己的利益，不是自己的觉悟有问题，而是制度的许多瓶颈没有突破，是农民没有自己的组织，没有讨价还价的权利。我一直在强调思想自由与人格独立的重要性，最近我也常在想，转型期的中国，若真要获得一个好的前景，一个彻底的改变，仅有独立人格、思想自由是不够的，还要有能够独立维护自己权利的组织。
事实上，在现有强大体制面前，每个人都是弱者。试问，天底下有那么多有知识的人，那么多自诩觉悟很高的人，谁又能自称充分维护了自己的利益？
那些担心城里富人蜂拥到农村买地的人，为什么偏偏想不到城里人都到乡下买地会导致地价上涨？我不怀疑这些人关心农民的诚意，不过我总忍不住要劝诫那些人，如果你真以为农民不会代表自己利益的人，你就去乡下和农民打几圈麻将，看看究竟谁输的钱多，看看农民是不是一见到城里人就想着给他点一炮。
王小杨：那么，您是说现在农民保护不了自己的利益，理由之一是农民没有自己的组织，无法突破制度的瓶颈。
熊培云：如果有组织，组织会完成对现有体制的一种分权。而且，组织维权毕竟是专业维权，无论效率还是效果，都会很高。这也是一种节约社会成本的必要的社会分工。由于没有组织，农民遇到不公平的事，就只能去北京“找组织”说理，上访的人多了，会给你一种“正义决堤，处处难民”的感觉。
如果“因为国情”，独立组织暂不允许或不鼓励，但有些事还是可以做到的。比如确定哪些东西是农民的，比如将土地还给农民，让私有产权抵挡权力的入侵，或者提高农民的议价权。事实上，这些年大家之所以高歌物权法，除了物权能够保障民众利益之外，还在于物权具有分权的功能。密尔说：“所谓自由，是指对于统治者的暴虐的防御。”产权也是一样。产权持久地独立于政权之外，既是对政权的一种防御，也是一种分权。而且，如果产权能够得到真正的保护，对于掌权者来说，失去权力也不是一件令人绝望的事情。为什么华盛顿在独立战争结束后不做皇帝，而是回到了自家庄园的葡萄架下安享晚年？为什么时至今日中国的富豪面对未来却仍时时心有不安？究其原因，不外乎当下中国人的私产还没有得到有效保护，没有真正做到神圣不可侵犯。
农民像野草一样生长
【农民之间虽然平时也会有些恩恩怨怨，但是一个人如果真的消逝了，每个人都会觉得自己的生命若有所失，觉得生命中逝去了一些宝贵的东西。这时你不需要听别人讲太多的事，也不用看他生前的照片，只要你知道他死了，你就会有很多感慨，有很多回忆自心头涌起。】
王小杨：有一个普遍的现象，农民对于中央政府的政策是极为拥护的，但是他们时而也会暴发出一些反抗情绪，这主要是他们觉得：基层政府在执行有关中央政策时，严重腐败，而从中肥私。若要真正改观基层政府如县乡一级在农村政策执行的“不到位问题”或“政策被扭曲的问题”，将该从哪些方面来入手？
熊培云：这是一种很值得研究的心理现象。自古以来底层人有两类拯救者：一是上天，二是天子。前者即所谓“人在做，天在看”，那是一种神力；后者则是“王师北定中原日，家祭无忘告乃翁”里的“王师”，是人世间的具体拯救者，护佑者。现在天子变成了中央政府。很多人认为中央政府是好的，具体的坏事都是基层做的，认为中央是清官，基层是贪官。
当然，基层的确有做了不少坏事的，但是有些事情和政策大背景也是分不开的。比如说几十年来农民遭受的非国民待遇，显然出自中央政府的决策，对于这些问题，农民很少去
首先是人，然后才是农民
【如梭罗所说，我们首先是人，然后才是公民。我并不认为这是什么“赐予”，而是一种偿还。只要这种“赐予”的逻辑存在，我想它就不可能仅限于农民。每逢过年时，官员们所谓的“送温暖”一词，在政治上是不及格的，因为让社会免于饥寒交迫是政府的责任，而不是可有可无、可送可不送的礼物。】
王小杨：去年以来，金融危机生猛发威，全世界经济不景气，大量的工厂倒闭裁员，一些地方政府以救经济、减少失业、维护社会稳定的名义，来补贴那些国字号企业；很多富商们、企业家们，在哀叹自己的财富失水了多少，减值了多少，却这背后仅是他们房产泡沫少了，股票跌了。但现实是：中国社会上那一人数占了三分之二强的农民群体，仍然在为赚取维持生计的几百元而苦恼。除了媒体的报道偏向外，为何在经济低迷时期，人们很少关注农民的生存状态呢？
熊培云：这些年从政府到社会对农民的关注还是很多的，的确也有些变化，农民的日子比以前好过了些，比如，减免中小学生的学杂费，取消农业税，这也是大家不断努力的结果。
王小杨：主要研究农村发展、地方治理和基层民主的学者赵树先生，曾将万里等改革家对农民深切理解与尊重的政治理念，概括为“尊农精神”，并强调是尊重“农民”本身。不是将农民看作依附在土地上的“落后分子”，而是真正的国家公民，是社会的主人翁。既然农民是公民，那么他们在政治上和法律上的平等权利就应当得到保护和尊重，这是现代政治的基本逻辑。但事实上，在主观上仍然将农民视作子民，认为农民的权利是被赐予的，也是可以任意剥夺的。对此，您如何看待呢？
熊培云：如梭罗所说，我们首先是人，然后才是公民。我并不认为尊农等是什么“赐予”，而是一种偿还。事实上，只要这种“赐予”的逻辑存在，我想它就不可能仅限于农民。每逢过年时，官员们所谓的“送温暖”一词，在政治上是不及格的，因为让社会免于饥寒交迫是政府的责任，而不是可有可无、可送可不送的礼物。
王小杨：农民作为国家公民，其主要政治权利应当主要表现在村级选举与村民自治这两个方面。但在目前的情况下，很多地区的村民参选积极性与民主热情仍然不高，因为没有多大的经济利益可图，而似乎有一个现象：一个地区的经济越发达，那一个地区村民的民主热情就越高。村民这种民主心态的根源，仅仅是村民为了所谓的经济利益这么简单？
熊培云：选举就是因为大家有利可图才有意义，如果无利可图，选举就会成为一种空洞的仪式或者负担。世界上最糟糕的选举，就是那种非尽权利而是尽义务的选举。
王小杨：我很赞同您的这一观点。也许正是因为选票“有利可图”，正是大家看到了选票的价值。
大学生村官比抢着卖猪肉的研究生有前途
【就个人而言，只是一种择业。对中国而言，大学生当村官比研究生抢着去卖猪肉有前途。】
王小杨：您也曾说过，一个好的学者或者时代观察者必定要“坐得住书斋，下得了田野”。那么，对于村庄的未来与农民的命运，或说这些将朝着怎么一个方向前进，您有何思考呢？乡村的生活给了我们很多美好记忆，成为了每一个与农村有缘的人的精神家园，而我们能为农村做些什么？
熊培云：在欧洲旅行，你会发现许多古老的建筑都留了下来，中世纪的小城也留了下来，保持着自己原始的风貌。但在中国有生命的东西太少了。人们习惯对小事斤斤计较，却对有生命的东西漫不经心。
从农村走出来的人，对两个分治的世界都是了解的。从你交的各种已知和未知的税款，到你给家里寄的钱，就知道从农村出来的孩子对这个国家担负很多事情。我个人认为中国近些年来没有发生大的动荡，是和从农村走出来的人不断救济自己贫困的家庭分不开的。当家里有困难时，这些人必须毫不迟疑地担当起一个小政府或者临时政府的角色。也正是基于这种家族救济文化，你很难相信中国有什么真正的阶级斗争。
王小杨：你如何看待大学生村官现象？
熊培云：就个人而言，只是一种择业。对中国而言，大学生当村官比研究生抢着去卖猪肉有前途。
王小杨：如果没有所谓的宣传炒作因素在内，我想，卖猪肉的研究生确实是一种社会乱象。但据一些媒体报道，大学生村官似乎整体上并没有取得多大成效。
国家应退回到自己的位置
【所谓土地国家所有，实则是土地权力所有。在权力高高在上的今天，土地国有在某种程度上说无异于让全体公民变成国家（或者权力）的寄居者。权力屋檐下，岂能不低头。改革的目的，无非是要在政治上还权，经济上还利。如果国家能够退回自己的位置，充分让权利于民，在契约自由的旗帜下，社会会充分自治，有矛盾也是社会矛盾，而不是社会与国家的矛盾，而且会在不断地交换中趋于合理，使土地充分发挥其应有的价值。】
王小杨：您说过，将土地还给农民，让私有产权抵挡权力的入侵，或者提高农民的议价权。实际上，实行“土地流转”，在某种意义上说，这是“将土地还给农民”，也是一场农村市场化改革。土地作为一种最基本的生产要素，现在用于流转，尽管是政策明确强调在农民的自主自愿条件下进行，但随着土地的流转，这会不会出现所谓的新的“地主”或“雇农”，以及所谓的“失地现象”，或者说会不会形成新的社会矛盾？
熊培云：这需要一个政治观念的转换，以前是国家做地主，将来是不是可以让社会做地主?这个问题不难回答。为什么上世纪中国革命农民群起响应，正是因为农民认为参加革命会获得自己的土地，大家都可以当“地主”。遗憾的是，在五十年代土地权变戏法式地被国家没收，革命成果转瞬即逝。
国家做“地主”的效果如何，相信大家都已经心知肚明。所谓土地国家所有，实则是土地权力所有。在权力高高在上的今天，土地国有在某种程度上说无异于让全体公民变成国家（或者权力）的寄居者。权力屋檐下，岂能不低头。改革的目的，无非是要政治上还权，经济上还利。如果国家能够退回自己的位置，充分让权利于民，在契约自由的旗帜下，社会会充分自治，有矛盾也是社会矛盾，而不是社会与国家的矛盾，而且会在不断地交换中趋于合理，使土地充分发挥其应有的价值。
事实上，如果农民有很好的社会保障这一道底线，出现新“地主”与新“雇农”也不是什么可怕的事情。为什么人们在工厂里可以当雇工，不可以在农场当雇农？而且，只要社会崇尚自由，社会管道四通八达，“雇农”同样有机会成为富有者。农民给国家做“雇农”，永远是“雇农”，而如果允许农民当地主，沦为“雇农”的人还是有可能重新当上地主的。一个开放的社会，无所谓“永世不得翻身”。
上世纪五十年代，著名农学家董时进之所以上书毛泽东，反对土地改革，主要是从自由契约之角度入手。董时进认为造成农村贫富悬殊的主要原因不是“地主剥削”，而是政治混乱，法纪不存，是依靠政权和军队的贪官污吏肆意掠夺农民，即所谓的“政治剥削”。董时进的想法是国家应向地主收买土地分配给农民，显然他并不认同既有土地分配事实，并希望政府能以一种和平的、基于利益赎买的“经济土改”（如台湾随后进行的第一次土改）取代流血的“政治土改”。公允而论，地主并没有过去的教科书上描绘的那么可怕，那里充斥了阶级斗争年代被政治化了的观点与形象。事实上，如果我们能够多翻翻当时知识界的一些讨论，就知道许多人对地主甚至抱有同情态度，因为他们当中很多人也是世代积累，勤劳致富的。自古以来，中国悬而未破的最大的历史疑案，显然是官府屯权，而不是百姓屯地。
王小杨：对于“社会将在契约自由的旗帜下充分自治”，我想这需要一个长期的培育过程，好比市场经济一样，其中的市场公平、诚信理念，或者信托责任观念，这些都要长久的积累，而浸潜于每一个的心中，形成您所说“充分自治”或说“国家退回自己的位置”的前提。但目前中国社会似乎还未到达这一步。否则，过急于此，是不是会引起更多的社会问题？
熊培云：社会自治，不是说它可以在一夜之间进入美好状态。我说的国家退回自己的位置，是希望社会能够充分发育,(江阴论坛 www.jyie.com 版权所有)，自我管理。关于这一点，看看中国三十年来的社会成长就知道了，中国社会之所以有活力，就在于政府或者国家在撤退，向社会腾出原属于它的空间。也是因为这个原因，我说三十年来的中国改革有成就，在于政府没做什么，而不是政府做了什么。当然，这不是说社会自治就是不要政府了。只是要明确一个概念，即政府的角色是国家代管理者、社会协调者，而不是国家或者社会的所有者。社会比国家古老，人们之所以建立国家或者政府，不是让它来占领社会的。 “生活在别处”也许是最真实的困境
【城市化、商业化，农民学城里人生活，但是乡村的美好有时候他们视而不见。“生活在别处”也许才是人类最真实的困境吧。有些美好的事物，你每天都看，就什么也看不见了。如今乡村逝去的东西有很多，打糍粑消失了，以前的许多公共生活也消失了。】
王小杨：茅于轼先生最近撰文指出，用“翻身得解放”的口号来获取工农群众的支持，实际上是一个无法兑现的承诺。如果真的再次用这个口号来实现社会变革，到头来受苦难的仍就是社会的最底层。这很容易让人想到“土地流转”，那么这一政策到底是否又会如茅老所说的那样到头来受苦难的仍然是社会的最底层？
熊培云：为什么“兴，百姓苦；亡，百姓苦”？总结法国大革命的经验教训时，18世纪英国思想家爱德蒙?柏克同样提到这样一个问题：一个帝国为什么会在一夜之间坍塌？柏克的回答是：君主为了实现自己的绝对统治切断王权之外的所有社会纽带，当危机来临时，没有任何纽带可以支撑它，于是整个社会一盘散沙、土崩瓦解。
事实上，极端革命也是将原有社会纽带一并切断，只容许套上革命的绳索。当革命失控，人们原来可以自救的东西都没有了。人类的理性是有限的，更无法预知未来，在那些极端时代，革命承诺不是着眼于未来的许诺，而是着眼于现在的一种动员。而且，历史也一次次证明，许多承诺都是一时一势的暴力革命兑现不了的。
土地流转和“革命”、“翻身得解放”当然不一样，最根本的区别在于前者并不强迫你做什么，而在“翻身得解放”的年代却是――你不翻身，我强迫你翻身；你不解放，我强迫你解放。
王小杨：时转世移，农村一些习俗文化正在慢慢消逝。比如说南方的广大农村，以前每到年底家家户户都要打糍粑。打糍粑时，几乎村里所有的人都帮忙，一起协作，热闹景象之下传递十足的年味。只不过，“打糍粑的热闹情景”正在渐渐成为了一种乡村记忆。可以说，这些习俗也正是广大农民生活中的“一个个幸福”，如今这些“幸福”似乎是越来越少了，这是不是说农村正在沦陷，或说一切从习俗文化的沦陷开始？
熊培云：城市化,商业化，学城里人生活……对乡村的美好农民往往视而不见。蓝波说，生活在别处。我时常也在想，“生活在别处”也许才是人类最真实的困境吧。有些美好的事物，你每天都看，就什么也看不见了。如今乡村逝去的东西有很多，打糍粑消失了，以前的许多公共生活也消失了。
在我的乡村记忆中，每到岁尾年关，孩子们都会忙着写春联。然而十几年来，在商品化浪潮的席卷之下，孩子们当年DIY的、能体现乡野灵性的手工春联渐渐被印刷品取代，而那些包罗乡村万象的小春联也早已随风而逝。现在乡下，有的人家甚至用上了饮水机。
王小杨：我在您的文章中读到这样一句话：“尽管我深知几十年来中国农村更代表着一种被隔离的生活，一种真实的逆境，但我总还是能从乡村生活中找到一些真实或者美好的事物并且为此心怀感恩。”足见您对农村怀着一种默默的温情，然而乡村美好的生活，或者一些乡村真实正在悄悄的消逝，比如代表着一种美好感觉的“牧牛趣事”，也因为“吃草的活牛”被“喝油的铁牛”赶跑了。这些东西也许只能留存于我们的记忆中了。正如您所言：“我一直为自己在乡村生长了17年且有此精神家园而庆幸。然而不幸是，若干年后当我怀着乡愁游学归来，再次回到故乡这个村庄时，发现我的梦中家园已经荡然无存。”
熊培云：是。过去的生活不会因为我们怀念它而停留。
王小杨：如果现在您做回一个农民，您如何生活？
熊培云：做回农民可能性不大了，即使我种了几亩地，我也不会是农民。不过，只要有机会，我愿意多在农村生活。那里不仅有我已然逝去的美好时光，还有这个时代正在逝去的生活方式。
作者：王小杨(《湖南经济文化》2009年第一期)
中国社会之所以有活力，就在于政府或者国家在有限且有效发挥职能和服务作用，向社会腾出原属于它的空间。也是因为这个原因，我说三十年来的中国改革有成就，在于政府渐渐明确了自己的职责，退出了不该管的范围。当然，这不是说社会自治就是不要政府了。只是要明确一个概念，即政府的角色是国家代管理者、社会协调者，而不是国家或者社会的所有者。
“农村问题”在农村之外
【谈到“农民问题”，前两年还有学者提出中国存在着“四农”问题，即在“三农”外再加上“农民工问题”。对于这种“标签游戏”我是颇不以为然的，“农字头问题”越多，可能离中心议题越远。而我最想说的是“农民没问题”，“农民工也没问题”，所谓“农民问题”、“农民工问题”等等更多是“政策问题”，是“城市问题”，农村问题在农村之外。】
王小杨：熊先生，今天有这样一个机会采访您――一位深深影响着当代青年的海归学者、全国知名的公共知识分子，我深感荣幸。最近，我关注到您正在就农村问题，写一系列“乡村纪事”，并在《南方都市报》同步连载。正如您所言：“2008年北京奥运会期间，我终于离开了紧张而喧闹的都市，独自回到了故乡幽僻荒远的村庄，继续我七年前未完成的旅程。”就当今现实而言，您心中的“故乡幽僻荒远的村庄”，也许并不存在了，不知您是怎样一种心情？
熊培云：人们常说，“此心安处是吾乡”。当你站在童年时的村口，发现老屋全被拆毁，一棵棵百年大树被树贩子里应外合连根盘走，你首先所能想到一定是你的故乡在沦陷，一定是你的故土不再。这样的时候，你的心是很难安的。而我之所以回到家乡，并且带回一些文字性的东西，一方面自然是为了尽一个时代观察者的责任，这种责任一直在烧灼我。如你所知，七、八年前我便在为“出国，还是下乡？”这个问题苦恼不已。与此同时，我也很想对那些在许多人看来近乎卑微的生命作一番见证，中国历史里的宏大场面太多，帝王将相的历史太多，甚至在我发表“放牛班的夏天”一节时，有朋友还在问我怎么不写写朱元璋小时放牛的故事。而事实上，我更愿意关注平常人鲜为人知的历史，关注历史惊涛骇浪背后的小事情、小细节。因为这种前提，当“一边是奥运，一边是命运”让我抉择时，我会心甘情愿地将视线投向命运。
另一方面，这些年来，虽然写了数百万字的文章，但是我一直觉得自己的写作还没有真正开始。我希望能够找到一种适合自己的书写方式，能同时给自己的心灵与理性一个宽阔的出口，而这次是一种尝试。
王小杨：在“奥运”这等宏大场面与“卑微的生命”面前，我想，您已经将视线投向后者，这从您以前写一些文章可以看出来。我觉得，这里也体现出了您一直秉持着的一个价值理念有关，即一点一滴促进这个社会的改良。
熊培云：是的，我更愿意关注人的具体的历史。
王小杨：事实上，对于政府决策部门来说，他们更多关注于一些重大问题。在全球经济不景气的情况下，我们新一轮改革的目光又开始转向农村，政策重心偏向了广大的农村。那么，农村面临的可能将是一种更为严峻的考验？
熊培云：谈到“农民问题”，前两年还有学者提出中国存在着“四农”问题，即在“三农”外再加上“农民工问题”。对于这种“标签游戏”我是颇不以为然的，“农字头问题”越多，可能离中心议题越远。而我最想说的是“农民没问题”，“农民工也没问题”，所谓“农民问题”、“农民工问题”等等更多是“政策问题”，是“城市问题”，农村问题在农村之外。
举例说，有人说农民安土重迁，思想封闭。然而这是农民的问题么？众所周知，近六十年来“城乡分治”，中国城市城门竖起，在某种意义上说，农民不仅被剥夺了用脚投票的权利，而且被隔绝了现代文明。这样的时候，你说农民素质低，不如说国家政策的素质低。因为这个原因，政府首先要着手解决的是城市自我封闭的问题，而非农民没进取心的问题。如果我们将触目可见的城市自我封闭的问题归类于“农字头问题”，显然既有失公正，又无的放矢。
事实上，在这种城乡隔离面前，农民工不但“没有问题”，而且为冲破城市封闭提供了方法。近几十年来，中国城市之所以有了大发展，首先得益于无数闯入者，其中包括数以亿计的农民工。上世纪90年代以来，民工潮席卷天下，农村再次成为大后方。正是那些抛弃了户籍观念、四处漂泊的农民，以一种润物细无声式的波澜壮阔，将壁垒森严的户籍制度变成一扇千疮百孔、摇摇欲坠的铁门。
同样，中国改革也是得益于农民提供的方法。上世纪50年代中期，中国以斯大林模式为样板建立经济体制。早在1917年苏联刚起步时，由于资金不足，对大规模工业化有心无力，于是采用了经济学家普列奥布拉仁斯基的“社会主义原始积累”理论，让农民无条件地为工业化支付巨额成本。轻农重工的结果是，“在传统社会主义国家，农业搞得一团糟。”（阿尔文?托夫勒）
“苏为中用”的这种模式也是中国城乡二元分治的肇始。50年代后期中国又在“无产阶级专政下继续革命理论”的指导下将苏联体制推到极端。随之而来的是1960-1962年的“三年困难时期”和1966-1976年的“文化大革命”，贫困与混乱使中国政治与社会几乎走到了崩溃的边缘――直到无路可走的小岗村农民按上逆境求生的血手印：在封闭经济盛行的1978年，小岗村18户农民冒着“杀头”的危险分田包干，在客观上完成了对旧制度的反戈一击，中国改革才终于浮出水面。中国乡村，于无声处听惊雷。
如今，在中国经济不景气的情况下，大家将视线投向农村。在此过程中，同样附带着某些不公平。比如许多人论证说，为了促进消费、扩大内需，所以要将农民纳入社会保障体系。当然，农民需要社保，劝政府多为农民做些事情也没有错。关键在于，将农民纳入社保不能成为扩大内需，增进消费的手段，而应该成为政府执政的目的。否则有心人会问，等经济好转了，作为手段的社保是不是又可以被取消或者打折了呢？
王小杨：您的这个观点道出了农民在这个时代中主体性地位缺失。这种主体性缺失，必然使农民无法真正维护自己的利益。但不管怎样，在现在经济不景气的现实下，是不是有了这些“关注”，比没有要好些，或是一些进步呢？
熊培云：与其说是进步，不如说是补课。我也乐见中国任何点滴的成长，在这里我只是在强调一个功能正常的社会，应该工具化国家，而不是工具化国民。
没有土地，农民就没有灵魂
【如果“因为国情”，独立组织暂不允许或不鼓励，但有些事还是可以做到的。比如确定哪些东西是农民的，比如将土地还给农民，让私有产权抵挡权力的入侵，或者提高农民的议价权。事实上，这些年大家之所以高歌物权法，除了物权能够保障民众利益之外，还在于物权具有分权的功能。】
王小杨：随着去年那一场“金融风暴”袭来，全球企业纷纷压缩开支、降低成本以应对难关。于是有人认为，沿海、江浙一带发达地区的中小企业为了应对危机，似乎纷纷裁员，以降低企业运作成本。最终最大的利益受损者则是农民工群体。对此，您怎么看？
熊培云：中国农民受损，并非始于金融风暴。现在的问题只不过是许多人原来可以做廉价劳动力，现在连廉价劳动力都做不了了。
王小杨：如今，在去年十七届三中全会上，国家又一次明确，农村“土地流转”这一政策。从政策中可以发现，土地将作为农民的私有财产实行流转，政府将不再干预，这也就意味着土地可被农民换成“看得见”的资产。于是，很多分析家认为，农民也将从中受益，走上真正致富的道路，至少能有效避免各地方政府形成“土地腐败”，同时也能增加农民的财富，而最终推动农村内需市场的繁荣。您对此如何理解呢？
熊培云：没有土地，农民就没有灵魂。有些人总是有种莫名其妙的担心，认为土地一旦放开，许多城里人就会到农村去买地，然后呢，农民会不顾一切，为了一点蝇头小利愚蠢地将自己的土地卖光，最后的结果是就这样农民无家可归了。这种逻辑很简单，我们也听过很多，那就是农民不会保护自己的利益，不会讨价还价。
显然，这种推理有悖于现代社会的一个基本常识，即个体才是自己利益的最终判断者。在我看来，现在农民保护不了自己的利益，不是自己的觉悟有问题，而是制度的许多瓶颈没有突破，是农民没有自己的组织，没有讨价还价的权利。我一直在强调思想自由与人格独立的重要性，最近我也常在想，转型期的中国，若真要获得一个好的前景，一个彻底的改变，仅有独立人格、思想自由是不够的，还要有能够独立维护自己权利的组织。
事实上，在现有强大体制面前，每个人都是弱者。试问，天底下有那么多有知识的人，那么多自诩觉悟很高的人，谁又能自称充分维护了自己的利益？
那些担心城里富人蜂拥到农村买地的人，为什么偏偏想不到城里人都到乡下买地会导致地价上涨？我不怀疑这些人关心农民的诚意，不过我总忍不住要劝诫那些人，如果你真以为农民不会代表自己利益的人，你就去乡下和农民打几圈麻将，看看究竟谁输的钱多，看看农民是不是一见到城里人就想着给他点一炮。
王小杨：那么，您是说现在农民保护不了自己的利益，理由之一是农民没有自己的组织，无法突破制度的瓶颈。
熊培云：如果有组织，组织会完成对现有体制的一种分权。而且，组织维权毕竟是专业维权，无论效率还是效果，都会很高。这也是一种节约社会成本的必要的社会分工。由于没有组织，农民遇到不公平的事，就只能去北京“找组织”说理，上访的人多了，会给你一种“正义决堤，处处难民”的感觉。
如果“因为国情”，独立组织暂不允许或不鼓励，但有些事还是可以做到的。比如确定哪些东西是农民的，比如将土地还给农民，让私有产权抵挡权力的入侵，或者提高农民的议价权。事实上，这些年大家之所以高歌物权法，除了物权能够保障民众利益之外，还在于物权具有分权的功能。密尔说：“所谓自由，是指对于统治者的暴虐的防御。”产权也是一样。产权持久地独立于政权之外，既是对政权的一种防御，也是一种分权。而且，如果产权能够得到真正的保护，对于掌权者来说，失去权力也不是一件令人绝望的事情。为什么华盛顿在独立战争结束后不做皇帝，而是回到了自家庄园的葡萄架下安享晚年？为什么时至今日中国的富豪面对未来却仍时时心有不安？究其原因，不外乎当下中国人的私产还没有得到有效保护，没有真正做到神圣不可侵犯。
农民像野草一样生长
【农民之间虽然平时也会有些恩恩怨怨，但是一个人如果真的消逝了，每个人都会觉得自己的生命若有所失，觉得生命中逝去了一些宝贵的东西。这时你不需要听别人讲太多的事，也不用看他生前的照片，只要你知道他死了，你就会有很多感慨，有很多回忆自心头涌起。】
王小杨：有一个普遍的现象，农民对于中央政府的政策是极为拥护的，但是他们时而也会暴发出一些反抗情绪，这主要是他们觉得：基层政府在执行有关中央政策时，严重腐败，而从中肥私。若要真正改观基层政府如县乡一级在农村政策执行的“不到位问题”或“政策被扭曲的问题”，将该从哪些方面来入手？
熊培云：这是一种很值得研究的心理现象。自古以来底层人有两类拯救者：一是上天，二是天子。前者即所谓“人在做，天在看”，那是一种神力；后者则是“王师北定中原日，家祭无忘告乃翁”里的“王师”，是人世间的具体拯救者，护佑者。现在天子变成了中央政府。很多人认为中央政府是好的，具体的坏事都是基层做的，认为中央是清官，基层是贪官。
当然，基层的确有做了不少坏事的，但是有些事情和政策大背景也是分不开的。比如说几十年来农民遭受的非国民待遇，显然出自中央政府的决策，对于这些问题，农民很少去
首先是人，然后才是农民
【如梭罗所说，我们首先是人，然后才是公民。我并不认为这是什么“赐予”，而是一种偿还。只要这种“赐予”的逻辑存在，我想它就不可能仅限于农民。每逢过年时，官员们所谓的“送温暖”一词，在政治上是不及格的，因为让社会免于饥寒交迫是政府的责任，而不是可有可无、可送可不送的礼物。】
王小杨：去年以来，金融危机生猛发威，全世界经济不景气，大量的工厂倒闭裁员，一些地方政府以救经济、减少失业、维护社会稳定的名义，来补贴那些国字号企业；很多富商们、企业家们，在哀叹自己的财富失水了多少，减值了多少，却这背后仅是他们房产泡沫少了，股票跌了。但现实是：中国社会上那一人数占了三分之二强的农民群体，仍然在为赚取维持生计的几百元而苦恼。除了媒体的报道偏向外，为何在经济低迷时期，人们很少关注农民的生存状态呢？
熊培云：这些年从政府到社会对农民的关注还是很多的，的确也有些变化，农民的日子比以前好过了些，比如，减免中小学生的学杂费，取消农业税，这也是大家不断努力的结果。
王小杨：主要研究农村发展、地方治理和基层民主的学者赵树先生，曾将万里等改革家对农民深切理解与尊重的政治理念，概括为“尊农精神”，并强调是尊重“农民”本身。不是将农民看作依附在土地上的“落后分子”，而是真正的国家公民，是社会的主人翁。既然农民是公民，那么他们在政治上和法律上的平等权利就应当得到保护和尊重，这是现代政治的基本逻辑。但事实上，在主观上仍然将农民视作子民，认为农民的权利是被赐予的，也是可以任意剥夺的。对此，您如何看待呢？
熊培云：如梭罗所说，我们首先是人，然后才是公民。我并不认为尊农等是什么“赐予”，而是一种偿还。事实上，只要这种“赐予”的逻辑存在，我想它就不可能仅限于农民。每逢过年时，官员们所谓的“送温暖”一词，在政治上是不及格的，因为让社会免于饥寒交迫是政府的责任，而不是可有可无、可送可不送的礼物。
王小杨：农民作为国家公民，其主要政治权利应当主要表现在村级选举与村民自治这两个方面。但在目前的情况下，很多地区的村民参选积极性与民主热情仍然不高，因为没有多大的经济利益可图，而似乎有一个现象：一个地区的经济越发达，那一个地区村民的民主热情就越高。村民这种民主心态的根源，仅仅是村民为了所谓的经济利益这么简单？
熊培云：选举就是因为大家有利可图才有意义，如果无利可图，选举就会成为一种空洞的仪式或者负担。世界上最糟糕的选举，就是那种非尽权利而是尽义务的选举。
王小杨：我很赞同您的这一观点。也许正是因为选票“有利可图”，正是大家看到了选票的价值。
大学生村官比抢着卖猪肉的研究生有前途
【就个人而言，只是一种择业。对中国而言，大学生当村官比研究生抢着去卖猪肉有前途。】
王小杨：您也曾说过，一个好的学者或者时代观察者必定要“坐得住书斋，下得了田野”。那么，对于村庄的未来与农民的命运，或说这些将朝着怎么一个方向前进，您有何思考呢？乡村的生活给了我们很多美好记忆，成为了每一个与农村有缘的人的精神家园，而我们能为农村做些什么？
熊培云：在欧洲旅行，你会发现许多古老的建筑都留了下来，中世纪的小城也留了下来，保持着自己原始的风貌。但在中国有生命的东西太少了。人们习惯对小事斤斤计较，却对有生命的东西漫不经心。
从农村走出来的人，对两个分治的世界都是了解的。从你交的各种已知和未知的税款，到你给家里寄的钱，就知道从农村出来的孩子对这个国家担负很多事情。我个人认为中国近些年来没有发生大的动荡，是和从农村走出来的人不断救济自己贫困的家庭分不开的。当家里有困难时，这些人必须毫不迟疑地担当起一个小政府或者临时政府的角色。也正是基于这种家族救济文化，你很难相信中国有什么真正的阶级斗争。
王小杨：你如何看待大学生村官现象？
熊培云：就个人而言，只是一种择业。对中国而言，大学生当村官比研究生抢着去卖猪肉有前途。
王小杨：如果没有所谓的宣传炒作因素在内，我想，卖猪肉的研究生确实是一种社会乱象。但据一些媒体报道，大学生村官似乎整体上并没有取得多大成效。
国家应退回到自己的位置
【所谓土地国家所有，实则是土地权力所有。在权力高高在上的今天，土地国有在某种程度上说无异于让全体公民变成国家（或者权力）的寄居者。权力屋檐下，岂能不低头。改革的目的，无非是要在政治上还权，经济上还利。如果国家能够退回自己的位置，充分让权利于民，在契约自由的旗帜下，社会会充分自治，有矛盾也是社会矛盾，而不是社会与国家的矛盾，而且会在不断地交换中趋于合理，使土地充分发挥其应有的价值。】
王小杨：您说过，将土地还给农民，让私有产权抵挡权力的入侵，或者提高农民的议价权。实际上，实行“土地流转”，在某种意义上说，这是“将土地还给农民”，也是一场农村市场化改革。土地作为一种最基本的生产要素，现在用于流转，尽管是政策明确强调在农民的自主自愿条件下进行，但随着土地的流转，这会不会出现所谓的新的“地主”或“雇农”，以及所谓的“失地现象”，或者说会不会形成新的社会矛盾？
熊培云：这需要一个政治观念的转换，以前是国家做地主，将来是不是可以让社会做地主?这个问题不难回答。为什么上世纪中国革命农民群起响应，正是因为农民认为参加革命会获得自己的土地，大家都可以当“地主”。遗憾的是，在五十年代土地权变戏法式地被国家没收，革命成果转瞬即逝。
国家做“地主”的效果如何，相信大家都已经心知肚明。所谓土地国家所有，实则是土地权力所有。在权力高高在上的今天，土地国有在某种程度上说无异于让全体公民变成国家（或者权力）的寄居者。权力屋檐下，岂能不低头。改革的目的，无非是要政治上还权，经济上还利。如果国家能够退回自己的位置，充分让权利于民，在契约自由的旗帜下，社会会充分自治，有矛盾也是社会矛盾，而不是社会与国家的矛盾，而且会在不断地交换中趋于合理，使土地充分发挥其应有的价值。
事实上，如果农民有很好的社会保障这一道底线，出现新“地主”与新“雇农”也不是什么可怕的事情。为什么人们在工厂里可以当雇工，不可以在农场当雇农？而且，只要社会崇尚自由，社会管道四通八达，“雇农”同样有机会成为富有者。农民给国家做“雇农”，永远是“雇农”，而如果允许农民当地主，沦为“雇农”的人还是有可能重新当上地主的。一个开放的社会，无所谓“永世不得翻身”。
上世纪五十年代，著名农学家董时进之所以上书毛泽东，反对土地改革，主要是从自由契约之角度入手。董时进认为造成农村贫富悬殊的主要原因不是“地主剥削”，而是政治混乱，法纪不存，是依靠政权和军队的贪官污吏肆意掠夺农民，即所谓的“政治剥削”。董时进的想法是国家应向地主收买土地分配给农民，显然他并不认同既有土地分配事实，并希望政府能以一种和平的、基于利益赎买的“经济土改”（如台湾随后进行的第一次土改）取代流血的“政治土改”。公允而论，地主并没有过去的教科书上描绘的那么可怕，那里充斥了阶级斗争年代被政治化了的观点与形象。事实上，如果我们能够多翻翻当时知识界的一些讨论，就知道许多人对地主甚至抱有同情态度，因为他们当中很多人也是世代积累，勤劳致富的。自古以来，中国悬而未破的最大的历史疑案，显然是官府屯权，而不是百姓屯地。
王小杨：对于“社会将在契约自由的旗帜下充分自治”，我想这需要一个长期的培育过程，好比市场经济一样，其中的市场公平、诚信理念，或者信托责任观念，这些都要长久的积累，而浸潜于每一个的心中，形成您所说“充分自治”或说“国家退回自己的位置”的前提。但目前中国社会似乎还未到达这一步。否则，过急于此，是不是会引起更多的社会问题？
熊培云：社会自治，不是说它可以在一夜之间进入美好状态。我说的国家退回自己的位置，是希望社会能够充分发育,(江阴论坛 www.jyie.com 版权所有)，自我管理。关于这一点，看看中国三十年来的社会成长就知道了，中国社会之所以有活力，就在于政府或者国家在撤退，向社会腾出原属于它的空间。也是因为这个原因，我说三十年来的中国改革有成就，在于政府没做什么，而不是政府做了什么。当然，这不是说社会自治就是不要政府了。只是要明确一个概念，即政府的角色是国家代管理者、社会协调者，而不是国家或者社会的所有者。社会比国家古老，人们之所以建立国家或者政府，不是让它来占领社会的。 “生活在别处”也许是最真实的困境
【城市化、商业化，农民学城里人生活，但是乡村的美好有时候他们视而不见。“生活在别处”也许才是人类最真实的困境吧。有些美好的事物，你每天都看，就什么也看不见了。如今乡村逝去的东西有很多，打糍粑消失了，以前的许多公共生活也消失了。】
王小杨：茅于轼先生最近撰文指出，用“翻身得解放”的口号来获取工农群众的支持，实际上是一个无法兑现的承诺。如果真的再次用这个口号来实现社会变革，到头来受苦难的仍就是社会的最底层。这很容易让人想到“土地流转”，那么这一政策到底是否又会如茅老所说的那样到头来受苦难的仍然是社会的最底层？
熊培云：为什么“兴，百姓苦；亡，百姓苦”？总结法国大革命的经验教训时，18世纪英国思想家爱德蒙?柏克同样提到这样一个问题：一个帝国为什么会在一夜之间坍塌？柏克的回答是：君主为了实现自己的绝对统治切断王权之外的所有社会纽带，当危机来临时，没有任何纽带可以支撑它，于是整个社会一盘散沙、土崩瓦解。
事实上，极端革命也是将原有社会纽带一并切断，只容许套上革命的绳索。当革命失控，人们原来可以自救的东西都没有了。人类的理性是有限的，更无法预知未来，在那些极端时代，革命承诺不是着眼于未来的许诺，而是着眼于现在的一种动员。而且，历史也一次次证明，许多承诺都是一时一势的暴力革命兑现不了的。
土地流转和“革命”、“翻身得解放”当然不一样，最根本的区别在于前者并不强迫你做什么，而在“翻身得解放”的年代却是――你不翻身，我强迫你翻身；你不解放，我强迫你解放。
王小杨：时转世移，农村一些习俗文化正在慢慢消逝。比如说南方的广大农村，以前每到年底家家户户都要打糍粑。打糍粑时，几乎村里所有的人都帮忙，一起协作，热闹景象之下传递十足的年味。只不过，“打糍粑的热闹情景”正在渐渐成为了一种乡村记忆。可以说，这些习俗也正是广大农民生活中的“一个个幸福”，如今这些“幸福”似乎是越来越少了，这是不是说农村正在沦陷，或说一切从习俗文化的沦陷开始？
熊培云：城市化,商业化，学城里人生活……对乡村的美好农民往往视而不见。蓝波说，生活在别处。我时常也在想，“生活在别处”也许才是人类最真实的困境吧。有些美好的事物，你每天都看，就什么也看不见了。如今乡村逝去的东西有很多，打糍粑消失了，以前的许多公共生活也消失了。
在我的乡村记忆中，每到岁尾年关，孩子们都会忙着写春联。然而十几年来，在商品化浪潮的席卷之下，孩子们当年DIY的、能体现乡野灵性的手工春联渐渐被印刷品取代，而那些包罗乡村万象的小春联也早已随风而逝。现在乡下，有的人家甚至用上了饮水机。
王小杨：我在您的文章中读到这样一句话：“尽管我深知几十年来中国农村更代表着一种被隔离的生活，一种真实的逆境，但我总还是能从乡村生活中找到一些真实或者美好的事物并且为此心怀感恩。”足见您对农村怀着一种默默的温情，然而乡村美好的生活，或者一些乡村真实正在悄悄的消逝，比如代表着一种美好感觉的“牧牛趣事”，也因为“吃草的活牛”被“喝油的铁牛”赶跑了。这些东西也许只能留存于我们的记忆中了。正如您所言：“我一直为自己在乡村生长了17年且有此精神家园而庆幸。然而不幸是，若干年后当我怀着乡愁游学归来，再次回到故乡这个村庄时，发现我的梦中家园已经荡然无存。”
熊培云：是。过去的生活不会因为我们怀念它而停留。
王小杨：如果现在您做回一个农民，您如何生活？
熊培云：做回农民可能性不大了，即使我种了几亩地，我也不会是农民。不过，只要有机会，我愿意多在农村生活。那里不仅有我已然逝去的美好时光，还有这个时代正在逝去的生活方式。