A16Z 合伙人对话Coinlist创始人：元宇宙的核心是所有权，Meta最终会过时

“可拥有元宇宙中物品的人只能是巨头公司，这是一个奇怪的想法，这基本上是说只有扎克伯格被允许拥有元宇宙，只有他可以拥有整个元宇宙，为什么我们每个人不能在元宇宙中都拥有自己的房间、自己的财产？因此，否认和反对NFT以及crypto的人，基本上是在说：“我们不会拥有一个集体所有的未来，我们将拥有一个企业所有的未来。” 

“我曾以为，我们要做的是用支持 Web3 的原语以及由此产生的网络来取代 Uber、Facebook 和 Twitter，但现在我不一定这么认为，我认为我们只是要创造我们甚至无法预测或识别的全新事物。但我们最终会将注意力转移到这些事物上。所以 ，Twitter 和 Facebook 仍然会很好，会继续存在。但我们将关注这些由NFT和token等原语独特启用的新应用程序。”

—— Coinlist创始人Naval Ravikant

近期，由天使投资人兼热门播客主Tim Ferriss主持的《The Tim Ferriss Show》，邀请到了a16z合伙人Chris Dixon以及有着“股权投资界鼻祖”之称的Naval Ravikant。这期播客涉及了很多热点话题，例如Web3 的奇迹、Friends with Benefits（FWB）、 NFT 未开发的潜力等，完整播客内容的时间超过了2个半小时，为了便于阅读，我们分成了四个部分。

第一部分：a16z合伙人对话Coinlist创始人Naval：WEB3.0的奇迹

以下是第二部分（内容有删减）：

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NFT的演变及发展方向

Naval Ravikant：我们现在进入Web3的核心，即NFT（非同质化token），这是Chris从第一天起就一直在做的事情，在我认识的所有投资者中，Chris 是第一个大举进入 NFT领域并且一直保持一致的人。事实上，今年 2 月份，我记得与他会面时，他想要讨论的全是NFT。而我在当时也还没有明白，我想，“是的，无论如何，Chris，这听起来很酷，不错的玩具。”

现在我想：“你又说什么了？” 所以我错过了NFT，但 NFT回答了一大堆我以前不知道的问题。一个问题是，一群人出现了，他们早早地购买了比特币，并在这场巨大的财富转移运动中致富了。

当我们从法币转向某种稀缺的由数学支持的货币时，Chris也曾这样提到它们。那么这是否意味着2009年-2015年或者16年进入这个领域的人会变得富有，而其他所有人都是穷人呢？不是的，有一句很有趣的话一直很流行，有人说：“每一代人都发明了自己的新庞氏骗局，并拒绝了上一代的庞氏骗局。” 现在我们正以更快的速度前进，所以上一代的庞氏骗局可能是比特币或以太坊。如果你考虑一下比特币是什么，它会站出来说：“我们拒绝法币，我们拒绝印钞，我们拒绝国王、统治者和暴君，我们想要人民的货币。” 我们明白了，然后有人说，“等等，你可以创建自己的货币吗？好吧，我想创造我自己的货币。”

所以每个人都会站出来说，“好吧，我有自己的货币，不要使用你的记录账本，而是使用我的记录账本。” 

……就像在现实世界中一样，任何流行的东西都可以保值，它可能是房地产，可能是石油，也可能是黄金。它可以是每一栋房子，它可能是每一个企业，也可以是一双鞋。

当然，绝大多数对象的价值将趋向于归零，这可能是昙花一现，但至少这为“迟到”的每个人提供了一个机会，“好吧，我们可以将任何对象定义为具有价值（我们认为有价值）”，比如我们围绕着无聊猿等 NFT 创建的这些文化meme。HODLing是比特币社区的meme，对吗？你必须持有你的比特币，这个词来自错误的HOLD拼写，而在NFT 世界中，你是为情感价值而持有。

如果你拥有Punk 6529，有人来买你的Punk，你不会卖掉它。这个最有名的Punk已被其持有者当作了Twitter ID，他的 CryptoPunk获得了大约 1000 万美元的报价，但他拒绝出售，因为这代表了他的身份。这实际上使得它成为了一种文化meme，现在他的CryptoPunk 可能更有价值。所以 NFT 是个绝对迷人的兔子洞，我认为 Chris 可能是第一个深度识别它们的投资者，这可以追溯到他对Dapper Labs的投资。这些人构建了加密猫（CryptoKitties）并从那里进化而来。所以，我很想听Chris聊聊NFT，比如它们的演变以及它们的发展方向。

Chris Dixon: 是的，显然我对NFT很兴奋，我认为它们非常非常广泛，有点像我所说的primitive（原语）。正如你所理解的，就像我们使用它的方式，有点像是互联网的关键基础构建块。互联网经历了这样一个过程——我想大部分的问题都是我之前提到的，你只能用开放的方法来构建，而且很多问题，坦率地说，我认为来自于广告。事实上，我们因为没有原生支付和token，所有这迫使人们去做谷歌想要的事，他们希望在crypto之前有一个数字闭环，而你只能通过广告来实现。

所以我们建造了这种巨大的基础设施，互联网现在由横幅广告和搜索广告以及类似的东西驱动。这对一些公司来说是非常好的，但这对有创造力的人来说通常都很糟糕。昨天有人发了一条很棒的推文：“Web2公司说服你放弃你的创作以换取小红心（点赞）。但是，是的，请告诉我NFT 如何是真正的骗局。”

令人惊讶的是，他们说服了所有这些人，哦，Instagram，他们付出了什么？零！Facebook，零！YouTube，50%，对吗？苹果，仅仅用户拥有了手机，他们就拿走了30%。

你知道当你拿走30%时，有多少企业无法生存吗？我们忍受这一切有点疯狂。所以现在，正如你所说，把 NFT 放在一边，看看像Substack中发生了什么？这是一个通讯平台，你可以作为作家访问并让人们订阅它。这是一个相对简单、非常优雅的想法，但你现在看到的有趣的事情是，以前可能赚到 10 万美元或其他东西的作家，现在一年能赚到 100 万美元。你会看到很多人说，“嘿，这不应该发生。我们被告知互联网对创意人士不利。”

互联网对有创造力的人来说并不坏，但Web2 对有创造力的人不利。我前几天刚看到Spotify宣传的统计数据，他们有800万艺术家，其中 有14,000 人每年赚取50,000 美元，其余的则更少。基本上，这样的收入，生活是非常困难的。顺便说一下，我不是在责怪 Spotify。很多钱都流向了唱片公司，我认为 Spotify 是一家好公司，这只是模型的逻辑问题。然后，有一位名叫3lau的艺术家，我认为他在Spotify上的知名度只能算得上是中等水准，而他通过发行一个NFT，赚到了1100万美元。

你可能会说这1100万美元只是一个泡沫，如果他赚到的只是10万美元，那就是变革性的。这与Substack 相同。因此，你现在拥有了这种非常强大的新方法，这些创意人员以前最多只能通过横幅广告，货币化非常差，而现在，他们可以去创造各种有趣的东西。我们有艺术，我们有公用事业，我们有……NFTs 也是一个广泛的概念，所以我认为你会看到各种有趣的实验，我真的鼓励人们参与这些社区以了解它们。比如我会在Foundation 上购买 NFT，这是我们的投资项目之一，它是一种高端NFT艺术平台、策划平台。

我认为在未来，我们将看到越来越多的实用类用例。现在的游戏真的很有趣，我认为世界还没有看到这一点，但我会告诉你，我们公司有一个游戏小组，这些人来自Riot 和 Blizzard（暴雪），我认为他们现在几乎百分之一百会涉及到NFT。他们处于最前沿，尤其是下一代的年轻人，将会有很多有趣的东西，这些将是真正的实用程序。

我认为 NFT 是一个与网页一样普遍的概念，想想网站，当它第一次出现时，人们会说：“哦，这是一个网站！”他们试图将其映射到离线世界，它就像一本小册子，但正如我们在这30年的时间里看到的那样，所有聪明的人都来了，他们进行了创新，网站？这不是一个网站，而是一个社交网络，这是一个SAAS 工具，这是一个……而NFT 将同样广泛。

这是一个核心的新概念，即在互联网上拥有某物的想法。我喜欢的另一种思考方式是，比如，想象一下，你每次你去酒店或餐馆，他们都会说：“哦，你得换衣服，买一套新衣服。” 这就是今天互联网的运作方式，然后你离开，他们会说，"嘿，你得把那些东西还给我。" 然后有一天，有人走过来说，“不，你可以带走它。”

想象一下这会启动的创新数量，这就是在互联网上正在发生的事情。我们曾经有这种租借领地的设计，现在我们只是在打破它，所以人们会说：“哦，这是一个泡沫。” 

但我不这么认为，我认为这是接下来20年令人难以置信的创意之旅的开始，我对此深信不疑。

Tim Ferriss：Chris，我很乐意让你多谈谈游戏，因为我认为游戏环境中的 NFT 很容易被很多人理解，即使他们不玩游戏。但是很多应用程序对我来说都有意义。所以我的意思是，你可以谈论任何你想要的，对吧？比如说像YGG这样的东西，这意味着什么？因为它对我来说太有趣了——而且“有趣”是一个懒惰的形容词——它令人大开眼界和令人兴奋。

Chris Dixon：那么今天的电子游戏模式是什么？是主导模式，尽管出现了新的技术，但旧的方式仍然存在。因此，购买像 《Madden——麦登橄榄球》 这样的视频游戏，你要支付60美元或其他的费用，这种业务方式仍然存在着，像 EA 这样的公司就是这么做的。但现在有了新的、更现代的公司，可能最好的是像 Fortnite 和 Supercell、Clash Royale 和英雄联盟这样的公司。

这些公司所使用的模型是，游戏是完全免费的，你可以永远玩，你唯一要买的就是皮肤之类的东西，所以你不能购买能让你获胜的商品，因为人们认为这会破坏游戏的完整性，所以这一切只是为了看起来很酷，但这是一个每年400 亿美元的产业，仅仅是虚拟商品而已。好的，顺便说一下，NFT 也是如此。

但是那些虚拟商品被锁定在游戏中，对吧？而且当你购买虚拟商品时，所有的钱都会流向公司。而像 Axie Infinity 这样的游戏是，你不是从公司那里购买商品，而是从其中某个投资者手中购买，它更像是点对点的，对吧？这更像是 eBay 和 Craigslist 的方式，你是从另一个人那里购买的。就比如在Axie的情况下，大约有几十万人在玩这个游戏，他们当中有很多生活在菲律宾，并依靠这个游戏为生。所以他们去做了很多不同的事情，人们称之为grinding。

你玩了一堆东西，然后它们可能会改进NFT，再然后，其他比较有钱的人从这些人手中购买了这些NFT，而公司只收取类似3%的交易手续费，而不是所有的钱。也就是说，协议会收取一个较低的手续费，但作为交换，你会得到一个非常酷的充满活力的经济体。所以这款游戏真的爆发了，它有大约200万名活跃用户，顺便说一句，这款游戏不在任何的应用商店中，因为它被谷歌和苹果禁止了，尽管如此，它仍然拥有这么大的用户群。

我认为 Axie 可能真正启发了大家很多东西。而你上面提到的YGG是一家独立的公司，我们实际上也是它的投资者，它的全名叫Yield Guild Games，它实际上就是我们所说的DAO，但本质上，它是一种在线软件组织，人们基本上可以在其中获得Axie贷款，这样他们就可以玩它，而不必支付前期费用，然后赚钱。这就像游戏中的公会模式，人们聚在一起，加入同一个团队，但突然之间，你可以有一些真正的钱，人们可以依靠这个生活。所以我认为这就是游戏行业的未来，很多下一代人才看到了这一点，并且因此而感到兴奋。

Tim Ferriss: 谢谢你，Chris，Naval，你有什么要补充的吗？

Naval Ravikant: 我的意思是，你们俩都提到了一个非常有趣、微妙的点，这点可能值得明确，那就是很多人在第一次看到NFT 时，他们的反应是，“好吧，我只需右键单击并保存这个JPG，这东西怎么会有价值？” ，然后你们都举了例子说明这些东西如何具有价值，最简单的回答就是，“是的，我也可以复印任何艺术品，对吗？这并不意味着我拥有真正的艺术，它仍然有出处，艺术本身仍然有真实性。” 

举个例子，无聊猿（Bored Ape Yacht Club）这个项目，假设我们正在构建一个元宇宙，我们正在构建一个3D 虚拟空间，当然我们不希望是扎克的3D虚拟空间，而是开放的元宇宙。好吧，如果我走进两个房间，其中一个房间有正宗的 Bored Ape Yacht Club，墙上挂着 Apes 或 CryptoPunks 的真实照片，我的软件告诉了我这一点。然后我走进另一个房间，里面全是赝品和复制品，我的软件会立即告诉我这些都是假的。你认为酷孩子们会去哪里玩？有钱人的孩子会去哪里玩？排队将在哪里举行？因此，NFT在身份验证中提供了实际价值，它允许你创建一个元宇宙，然后区分空间A和空间B，但这只是最简单的级别。

你们还举例说明了，在游戏中，NFT 是一种智能合约，这是一个可以在游戏中使用的东西。如果我有一个特殊的战利品或我在一个游戏中捡到的特殊物品，然后开发者或或同一组用户去了第二个游戏，我可以很好地转移我的 NFT，它们会有一些价值，而右键点击保存的JPG没有任何价值。最后，Tim，你举的NFT的例子也可以是 NFT 的创建者和 NFT 粉丝之间的社会契约，以便它获得一张获得未来权利的门票，而假的就没有这个功能，或者它可以让持有者优先获得艺术家未来的作品，等等。

我喜欢 Chris 的网页示例。因为网页是可编程的，网页可以做任何事情，它是完整的，它可以运行任何一段代码。因此，我们拥有的这些本质上是完整的可编程对象，这些对象现在突然变得稀缺，你可以拥有它们，可以转移，可以链接到现实世界，也可以通过智能合约将它们链接到数字世界。

本质上，区块链的作用是允许数字域中所有这些对象之间的开放组合性和可编程性。如果比特币可以有价值，如果以太坊可以有价值，那么理论上，只要社会合约的智能合约和执行它的社区有价值，NFT就可以有价值。当然，它们中的大多数不会有价值，但其中的一些会有。

Tim Ferriss: Chris,我想问你一个问题，你之前提到过一个词，skeuomorphic，而且你之前写过，人们在评估新技术时最常犯的错误之一，就是过分关注将旧事物做得更好，所以正如我们所看到的，很多人都在尝试将Web1 或Web2复制并粘贴到Web3 中。我希望你能拼写下这个词，然后给出一些skeuomorphic设计的例子，然后，如果可以的话，给出一些Web3原生应用程序的示例，或者只是举例说明可能的情况。

Chris Dixon: 我印象中这是史蒂夫·乔布斯用的一个词，他用它来指视觉设计，你还记得最初的iPhone有一个像书一样的应用程序吗？因此，设计中的概念就是从现实世界中获取一些东西，然后使用该设计在线上世界中使其看起来更熟悉。我不知道，无论出于什么原因，我和我的同事们在三、四前就开始在内部使用这个词。我不确定是我们发明了它还是启用了它，我的意思是，是从设计界移植过来。

但我们总是用它来表示一个想法，所以当你回去看早期的电影时，早期的电影看起来像是戏剧，然后随着时间的推移，电影发展出了自己的新语法，对吧？每一项新技术都会发生这种情况。比如早期的网络，对吧？它就像小册子和杂志，然后人们说，“等一下，你可以做新的……” ，也就是我们称之为原生的东西，比如拥有一个社交网络，它可以是一种双向媒介。所以我认为直到 2000 年代中期，人们才真正开始探索“原生”网络体验，我相信最好的投资方法是开发原生的东西。所以这是一个我们在内部经常会使用的概念。人们喜欢用区块链来做供应链管理或离线门票这样的事，我很高兴看到各个领域的企业家这么去做，我尊重所有企业家，但我认为，这些都是skeuomorphic的想法，它们可能会有效，但10年之后人们不会再谈论它们，对吗？这将是一个新的东西，NFT，所以让我给你举一个非常酷的项目例子，它的名字叫 Loot‌，我们之前从来没有听说过，Loot就是这样一个游戏。

Tim Ferriss: 是的，Loot的创造者，好像也是Vine 的创造者。

Naval Ravikant: 是的。

Chris Dixon: 是的，Don Hoffman，他是一位天才开发人员和产品设计师，他创造了这个名为Loot的东西。那Loot是什么呢？基本上就是一些拥有像龙与地下城元素的小卡片，上面有一些词，而那些本身就是NFT。但它很酷的地方在于，它激发了整个社区的人围绕它进行建设，这就好像欧内斯特·海明威（Ernest Hemingway）没有写一本书，而只是写了这本书的第一页，然后让社区添加下一页，对吗？这就是Don做的，他写道：“这是它的开始，现在让你们的想象力疯狂吧。” 顺便说一句，Loot不会有一个规范的游戏，将有一百种不同的东西在它的基础上进行建设，它们都在Lootverse当中。

这是一幅由富有创造力的人组成的挂毯，他们在这个新结构中加入了不同的构建块。这只是一种思考构建游戏的非常深刻的新方法，这些是非常简单的新构建块，而正是这种简单性使它们如此强大，这只是一个早期的实验，还会有更多这样的酷实验，Loot没有数百万用户，但喜欢它的人是世界上最好的产品设计师，所以我认为这将是一个时刻，Naval你还记得del.icio.us 和 Flickr吗，从2003年到2005年的这段时间里，所有的核心Web2原语都出现了。

Naval Ravikant: 是的，Flickrs的出现引发了Pinterests。

Chris Dixon: 没错！

Naval Ravikant: 是的，你的skeuomorphic想法，甚至要更深一些。像你看基本的计算机一样，我们使用桌面计算模式，它有一个桌面，有文件，有文件夹，这是来自物理世界的skeuomorphism模拟，它可以帮助人们通过类比来推理如何使用某物。事实上，我犯了一个大错误，这是在区块链历史的早期，我曾以为，我们要做的是用支持 Web3 的原语以及由此产生的网络来取代 Uber、Facebook 和 Twitter，但现在我不一定这么认为，我认为我们只是要创造我们甚至无法预测或识别的全新事物。但我们最终会将注意力转移到这些事物上。所以 Twitter 和 Facebook 仍然会很好，会继续存在。但我们将关注这些由 NFT 和token等原语独特启用的新应用程序。Chris Dixon: 我认为这个思路是对的。我的意思是，人们仍在使用Microsoft Office，它仍然存在着，互联网并没有摆脱它，对吧？我认为这些只是一层一层的东西。我还同意，价值是在很酷的东西中创造的，将在原生的尖端东西中创造。

Naval Ravikant:在边界。

Tim Ferriss: 是的。

Chris Dixon:是的。

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Web3面临的挑战

Tim Ferriss: 我会推荐一本书和一部电影，你们可能会因此取笑我，首先推荐的是《雪崩》这本书，这是一本令人难以置信的书，然后你可以观看或者重新观看下《头号玩家》这本电影，当然，我不认为它的某些方面即将到来，但我认为很多事情比人们预期的要快。在过去的几个月里，我一直沉浸在兔子洞的深处，尽管如此，我还是想问一下，与 Web3 相关的一些弱点或挑战是什么？

比方说，我记得自己购买了一些NFT，然后有人建议我在网上分享它们，于是我提问道：“等一下，如果我在网上分享了它们，那么人们就能有效地查看我的银行账户，里面装满了一定数额的资产，所有这些都保存在区块链上。”

然后，他们的答案是：“这是你自己的银行。”

但我又问：“我不确定我是否想100%成为自己的银行，从某种意义上说，人们使用外部银行有很多充分的理由，对吗？他们不想把金条和钱塞进自己家的床垫里，并且还要处理安防问题。”

Naval Ravikant：我去过你家，Tim，我觉得你家的安防还是做的不错的。

Tim Ferriss: 是的，我的安全工作做的很好，确实如此，但问题是，有哪些挑战？我有时候会想，“好吧，我是希望亚马逊看到我的整个购买历史，还是希望整个互联网都能看到我的整个购买历史？对我个人来说，答案可能是亚马逊。”

我想听听你们的看法。

Naval Ravikant：对我来说，安全是一个大问题。我对crypto的支持已经有一段时间了，而我必须非常小心地将我所有的投资转移到托管方和基金中，这样我就不需要直接持有任何东西。你可以把它交给托管方，然后会有一个多重签名，需要多个人同意才能移动某些东西。或者设置时间延迟，在6个月或者1年的时间内无法转移等，因此有些措施可以帮助我们减轻这些安全问题。

这个行业在这方面的工作进展太慢了，这让我感到不舒服，但它正在发生。但我认为你也可以通过多种方式保持匿名。我们提到了Punk 6529，它是一个纯粹的 Twitter 身份，人们并不知道在现实生活中其持有者的身份是谁，但他已经被视为优秀的NFT 收藏家和策展人。你还可以即时创建新的钱包，并且软件正在变得越来越好。因此，你实际上可以从不同的钱包中进行每次购买，这可能很难追踪，因为有足够的方法对其进行匿名化，至少对公众而言是这样。或者，如果你可以使用零知识证明之类的东西。

所以，这些问题都会迎刃而解，但它们是今天存在的问题，当任何人都可以铸造、持有并轻松移动 NFT 的时候，那将是一个快乐的时刻，但该领域很多所谓的alpha机会也将随之消失。

Tim Ferriss: 是的，Chris，你有什么要补充的吗？

Chris Dixon: 是的，我同意这一点，我认为与安全性密切相关的一点是可用性，以及如何使一切变得易于使用和安全。我认为一切都会解决的，但我同意Naval的观点，这些还没有完成。对我而言，这个领域最大的挑战可能是围绕它的信息传递，我认为围绕它存在着很多误解，其中的一些是我们自己造成的，由社区造成的，这使得很多人对crypto以及Web3等做出负面反应，而且我认为这也可能导致了过度的监管行动。我们在这里尝试做的事情，只是解释这些想法，而要最终说服人们，需要他们自己决定是否深入研究，我在这个领域工作了8年，我从来没有遇到过一个对该领域非常了解，同时也会对其怀疑的人，从来没有。

Naval Ravikant: 是的，如果你对自己拥有数字资产的想法深表怀疑，那么你—

Chris Dixon: 你还没有理解它，是的。

Naval Ravikant：这代表你是元宇宙的否定者，因为如果你看看尼尔·斯蒂芬森撰写的《雪崩》以及几乎任何地方所描述的元宇宙，你就会发现元宇宙中有「财产」的概念，显然有些人拥有财产，并且对该财产有管辖权。比如，这是我的房间，这些是我房间里的物品，我可以随意移动它们，我可以控制谁进出这个房间，当有人试图坐在我的元宇宙沙发上时，我可以进行控制，所以，所有这些可编程性都来自「所有权」。

“可拥有元宇宙中物品的人只能是巨头公司”，这是一个奇怪的想法。这里基本上说的是扎克伯格，我没有想冒犯他的意思，但这基本上是说只有扎克被允许拥有元宇宙，只有他可以拥有整个元宇宙，为什么我们每个人不能在元宇宙中都拥有自己的房间、自己的财产？因此，否认和反对NFT以及crypto的人，基本上是在说：“我们不会拥有一个集体所有的未来，我们将拥有一个企业所有的未来。”

具有讽刺意味的是，2021 年最好的职业是成为 JPG 收藏家，而我想得太晚了，2020年最好的职业可能是成为DeFi农民，这很疯狂，但世界发展得如此之快，适应得如此之快，前沿在crypto领域，它是数字化的。如果你对这些事情有天生的求知欲，那属于你的时刻就会到来。实际上，ACE参与者和 YGG参与者可能会发现，未来最好的职业、当前最好的职业可能必须围绕游戏进行，只是在特定时间内以特定方式玩游戏，这对所有游戏玩家来说都是个好消息。

Tim Ferriss: 是的，我想读下《Climbing the wrong hill‌》这篇博文中的两段话：

“当前这座山的诱惑力很强，人类有一种自然的倾向，那就是下一步要向上走。他最终落入了行为经济学家强调的一个常见陷阱：人们往往系统地高估短期回报而不是长期回报。这一效应在更雄心勃勃的人身上似乎更为强烈，他们的野心似乎让他们很难放弃附近的上升步骤。

职业生涯早期的人应该从计算机科学中学习：当你找到最高的山丘时，不要再在当前的山上浪费时间，不管下一步可能会有多好。”

读这篇文章，是因为最近几个月在关注Web3后，我发现自己有点晚了，这就像比赛开始前的国歌。而且我从未见过如此多高智商、雄心勃勃、有能力的人在放弃他们正在做的任何事情，在很多情况下是非常有吸引力的事情，然后把他们所有的时间都花在Web3上面，我从未见过任何能够接近它的东西，这不是涓涓细流，可以肯定的是，在我从事技术工作的所有时间里，我从来没有见过这样的事情，至少这意味着它值得仔细研究。