[软件人生]一场无伤的辩论——关于韩国历史和满汉朝之间关系的讨论(2)

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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 15:59:36 2010)  提到:胡说八道也不用这么强词夺理吧，
按照你的逻辑，清朝打朝鲜都不是造反，而且朝鲜
还应该很高兴，按照这个想法，你儿子要是亲自抽你
大嘴巴，就是不孝顺，要是你儿子找一个自己手下的瘪三抽你一顿，
打掉牙了，你也要说那不是你们父子之间的问题，是两个流氓团伙
之间的利益冲突对吗？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真与明朝是部落或国家之间臣属关系，不是个人之间主-奴关系。
: 女真对明朝造反不需要理由；奴尔哈赤以及后代对朝鲜王个人没有造过反。
: 清朝征朝鲜是国家之间的征战，不是造反，这个在那个帖子里我早说过了。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:00:05 2010)  提到:所以汉族人对八旗那套玩意现在不熟悉。
我是因为看了前面的关于八旗主奴的帖子，才受启发明白过来清朝不并吞朝鲜。开始我根本没想到竟然清朝还去吊唁朝鲜王、王子、王妃、亲王的去世，当时就想
“如果有吊唁，就说明问题了”，昨晚半夜才查到竟然真有此事，于是我才坚信我的观点
是对的。相信大家也是绝对想不到清朝会去吊唁的。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 这套愚民的玩意儿在天朝早两千年就被陈胜吴广戳破了。
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:03:50 2010)  提到:真正封建制度的国家与个人分开的，奴才可以是主子的行政领导，朝鲜可以是清朝的
附属国，但清朝皇帝对主子朝鲜王个人是尊敬的，清朝皇帝要派人去吊唁朝鲜王的王
妃、世子的去世，但朝鲜王不必吊唁清朝皇世子、皇妃的去世。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 为啥对朝鲜是主奴关系，不是藩属关系，难道封号上提到了？
: 再有，建奴袭的是大明的官职，不是国家之间的事。
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:05:33 2010)  提到:清朝去吊唁也不说明原来有什么主仆关系。
比如说你吧，要是你儿子跟儿子媳妇打架了，或者说你儿子被车
撞死了，你是不是要去他家里帮助料理后事？
难道你说你们家用人多，派一个用人去就行了，老子不亲自去了。
那你也太刻薄了。
最重要的一点，就是朝鲜后来的国王很可能是某个清朝皇帝的私生子，
清朝皇帝把朝鲜的皇后和后妃都俘获了，强奸一个并且留下后代，
然后指定他以后做朝鲜的世子，这个是完全成立的。
根本不是你说的什么主仆关系。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 所以汉族人对八旗那套玩意现在不熟悉。
: 我是因为看了前面的关于八旗主奴的帖子，才受启发明白过来清朝不并吞朝鲜。
: 开始我根本没想到竟然清朝还去吊唁朝鲜王、王子、王妃、亲王的去世，当时就想
: ...................
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:08:17 2010)  提到:看我的论述吧，很可能朝鲜的后来国王就是满族某皇帝的私生子。
你看，你又胡说了，中国的封建制度里皇帝是要神化自己的，说自己
受命于天，既寿永昌，怎么可能清朝的皇帝再认一个主子，承认自己
是奴才呢？人家是天子，天子的意思你知道吗？就是天之下，唯我独尊。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制度的国家与个人分开的，奴才可以是主子的行政领导，朝鲜可以是清朝的
: 附属国，但清朝皇帝对主子朝鲜王个人是尊敬的，清朝皇帝要派人去吊唁朝鲜王的王
: 妃、世子的去世，但朝鲜王不必吊唁清朝皇世子、皇妃的去世。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:08:57 2010)  提到:国家、封建制度下的主-奴关系之间的关系，远比你说的父子之间关系要复杂的多，请你不要老是举这种低俗的例子。
【 在 chineseqcl (忆雪) 的大作中提到: 】
: 胡说八道也不用这么强词夺理吧，
: 按照你的逻辑，清朝打朝鲜都不是造反，而且朝鲜
: 还应该很高兴，按照这个想法，你儿子要是亲自抽你
: ...................
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   hyper (微风嘘嘘) 于  (Wed Oct 13 16:09:14 2010)  提到:强帖留名。谁给老佛爷赎身了？谁干的？还有王法么，还有法律么？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 咸丰的老婆叶赫那拉是奴才，但光绪时，光绪的干妈叶赫那拉就不是奴才。
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   qingrun (青润) 于  (Wed Oct 13 16:09:55 2010)  提到:我不是回帖问了么，慈禧什么时候重新投胎了，好像速度没那么快呀，结果那个某人就不说话了。
【 在 hyper (微风嘘嘘) 的大作中提到: 】
: 强帖留名。谁给老佛爷赎身了？谁干的？还有王法么，还有法律么？
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   arsenal (-_-) 于  (Wed Oct 13 16:10:07 2010)  提到:老佛爷用自己的月例银子给自己赎身不行吗
【 在 hyper (微风嘘嘘) 的大作中提到: 】
: 标  题: Re: zz转载一个韩国人的历史，给老人科普一下
: 发信站: 水木社区 (Wed Oct 13 16:09:14 2010), 站内
:
: 强帖留名。谁给老佛爷赎身了？谁干的？还有王法么，还有法律么？
: 【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: : 咸丰的老婆叶赫那拉是奴才，但光绪时，光绪的干妈叶赫那拉就不是奴才。
: ※ 来源:•水木社区 newsmth.net•[FROM: 61.152.170.*]
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:10:27 2010)  提到:你说的这种可能性当然也是存在的
【 在 chineseqcl (忆雪) 的大作中提到: 】
: 清朝去吊唁也不说明原来有什么主仆关系。
: 比如说你吧，要是你儿子跟儿子媳妇打架了，或者说你儿子被车
: 撞死了，你是不是要去他家里帮助料理后事？
: ...................
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:10:28 2010)  提到:这有什么低俗呢？我都给你论述过了，吕不韦的私生子是秦始皇，
我没说错吧？
那朝鲜后来的国王当然也可以是满族皇帝的私生子了。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 国家、封建制度下的主-奴关系之间的关系，远比你说的父子之间关系要复杂的多，请你不要是举这种低俗的例子。
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   mandarine (mandarin) 于  (Wed Oct 13 16:10:50 2010)  提到:大清几百年，就没机会赎个身吗？
当这么多代奴才不窝囊啊？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真与明朝是部落或国家之间臣属关系，不是个人之间主-奴关系。
: 女真对明朝造反不需要理由；奴尔哈赤以及后代对朝鲜王个人没有造过反。
: 清朝征朝鲜是国家之间的征战，不是造反，这个在那个帖子里我早说过了。
: ...................
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:11:34 2010)  提到:那当然，天子就是受命于天，既寿永昌，
不可能是朝鲜的什么奴仆，不可能的。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 你说的这种可能性当然也是存在的
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:12:04 2010)  提到:参加我前面的论述，没有主仆关系的一说。
【 在 mandarine (mandarin) 的大作中提到: 】
: 大清几百年，就没机会赎个身吗？
: 当这么多代奴才不窝囊啊？
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   mandarine (mandarin) 于  (Wed Oct 13 16:13:03 2010)  提到:难道因为老佛爷是亲爸爸，所以跟朝鲜的主子爷是一辈的？
【 在 hyper (微风嘘嘘) 的大作中提到: 】
: 强帖留名。谁给老佛爷赎身了？谁干的？还有王法么，还有法律么？
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:13:29 2010)  提到:不是说过了吗，慈禧身份随皇帝改变而变，光绪皇帝了，光绪皇帝以及老婆得到封号，
慈禧改变了身份。
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 我不是回帖问了么，慈禧什么时候重新投胎了，好像速度没那么快呀，结果那个某人就不说话了。
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   qingrun (青润) 于  (Wed Oct 13 16:14:26 2010)  提到:哈哈哈哈，改变了身份，她也是咸丰的老婆，不能说改变了身份，她就是你老婆吧？这还有天理没有？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 不是说过了吗，慈禧身份随皇帝改变而变，光绪皇帝了，光绪皇帝以及老婆得到封号，
: 慈禧改变了身份。
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   mandarine (mandarin) 于  (Wed Oct 13 16:15:03 2010)  提到:慈禧以前也不是皇后，难道也有朝鲜的封号？
本来就不是奴仆身份吧，无所谓改变。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 不是说过了吗，慈禧身份随皇帝改变而变，光绪皇帝了，光绪皇帝以及老婆得到封号，
: 慈禧改变了身份。
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   qingrun (青润) 于  (Wed Oct 13 16:15:56 2010)  提到:那也是老婆。大老婆小老婆而已。
【 在 mandarine (mandarin) 的大作中提到: 】
: 慈禧以前也不是皇后，难道也有朝鲜的封号？
: 本来就不是奴仆身份吧，无所谓改变。
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:16:53 2010)  提到:老人的意思就是说慈禧跟着他儿子混，就不是奴，跟他老公混，就是奴？
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 哈哈哈哈，改变了身份，她也是咸丰的老婆，不能说改变了身份，她就是你老婆吧？这还有天理没有？
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   fragile (七|安静，并且独具魅力) 于  (Wed Oct 13 16:17:24 2010)  提到:必须要爱新觉罗家的皇帝赤膊上阵才叫造反？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 女真与明朝是部落或国家之间臣属关系，不是个人之间主-奴关系。
: 女真对明朝造反不需要理由；奴尔哈赤以及后代对朝鲜王个人没有造过反。
: 清朝征朝鲜是国家之间的征战，不是造反，这个在那个帖子里我早说过了。
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   mandarine (mandarin) 于  (Wed Oct 13 16:17:59 2010)  提到:终于明白乾隆为何要当太上皇了，
就是想翻身奴隶的解放，过两天瘾。
【 在 chineseqcl (忆雪) 的大作中提到: 】
: 老人的意思就是说慈禧跟着他儿子混，就不是奴，跟他老公混，就是奴？
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   qingrun (青润) 于  (Wed Oct 13 16:18:00 2010)  提到:我明白他的意思，就是这个奴才与否的身份还能转让，这个制度真不错，哈哈。
【 在 chineseqcl (忆雪) 的大作中提到: 】
: 老人的意思就是说慈禧跟着他儿子混，就不是奴，跟他老公混，就是奴？
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   baoca (boca) 于  (Wed Oct 13 16:18:01 2010)  提到:答非所问，而且又开始喷了。我问的是什么同样是世袭明朝的官职就不被您认定是个人主奴关系？
说年喷是因为你说“鲜王不必吊唁清朝皇世子、皇妃的去世”,事实上朝鲜为清朝要人去世专门设有陈慰使。一旦向朝鲜发出告讣敕书，朝鲜国王次日派出陈慰使赶赴北京，奉表陈慰。史载，顺治帝驾崩，朝鲜国王曾派使节到北京行吊唁之礼。朝鲜国王在派出陈慰使的同时，还常常派出进香使，向死者献进香礼物。仅顺治一朝, 朝鲜旧派出陈慰使3次、进香使3次：史载，摄政王夫人故去、摄政王本人故去、皇后崩逝、顺治帝驾崩，朝鲜国王都曾派使节到北京行吊唁之礼。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 真正封建制度的国家与个人分开的，奴才可以是主子的行政领导，朝鲜可以是清朝的
: 附属国，但清朝皇帝对主子朝鲜王个人是尊敬的，清朝皇帝要派人去吊唁朝鲜王的王
: 妃、世子的去世，但朝鲜王不必吊唁清朝皇世子、皇妃的去世。
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   baoca (boca) 于  (Wed Oct 13 16:19:35 2010)  提到:
应该是主奴比父子的关系低俗的多。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 国家、封建制度下的主-奴关系之间的关系，远比你说的父子之间关系要复杂的多，请你不要老是举这种低俗的例子。
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:20:23 2010)  提到:说了多少变了那是个人按民族传统的习俗，不要按汉人的思维来理解。
在奴隶制、真正封建制时代，个人的关系是世袭的，没有正式的解除关系手续、契约，几
百年不会变的。比如现在英国议会的贵族院，必须有贵族封号人才能参加，尽管很多贵族早就是穷光蛋了。
【 在 mandarine (mandarin) 的大作中提到: 】
: 大清几百年，就没机会赎个身吗？
: 当这么多代奴才不窝囊啊？
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   baoca (boca) 于  (Wed Oct 13 16:22:16 2010)  提到:
这回算是说死了，“光绪皇帝以及老婆得到封号”，封号是啥“清朝皇帝”？啥时候朝鲜封了这个封号？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 不是说过了吗，慈禧身份随皇帝改变而变，光绪皇帝了，光绪皇帝以及老婆得到封号，
: 慈禧改变了身份。
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:23:09 2010)  提到:那也的有封号，没有封号就不是朝鲜王的奴。
【 在 chineseqcl (忆雪) 的大作中提到: 】
: 老人的意思就是说慈禧跟着他儿子混，就不是奴，跟他老公混，就是奴？
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   chunjiang (春江) 于  (Wed Oct 13 16:23:24 2010)  提到:有皇帝封号才有资格当奴才？
皇帝封号转移了，咸丰连奴才资格都没有了？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 说了多少变了那是个人按民族传统的习俗，不要按汉人的思维来理解。
: 在奴隶制、真正封建制时代，个人的关系是世袭的，没有正式的解除关系手续、契约，几
: 百年不会变的。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:24:57 2010)  提到:前面不是说过了吗，的封号当然是自己定的，你自己指定就行了。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 这回算是说死了，“光绪皇帝以及老婆得到封号”，封号是啥“清朝皇帝”？啥时候朝鲜封了这个封号？
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   baoca (boca) 于  (Wed Oct 13 16:25:16 2010)  提到:
不管哪种地球人的思维，你说契约在哪儿？那个契约上，朝鲜封了“清朝皇帝”这个封号给奴才？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 说了多少变了那是个人按民族传统的习俗，不要按汉人的思维来理解。
: 在奴隶制、真正封建制时代，个人的关系是世袭的，没有正式的解除关系手续、契约，几
: 百年不会变的。
: ...................
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   fragile (七|安静，并且独具魅力) 于  (Wed Oct 13 16:26:01 2010)  提到:韩国人吧
一般人还真不敢这么想啊
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 那也的有封号，没有封号就不是朝鲜王的奴。
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   mandarine (mandarin) 于  (Wed Oct 13 16:26:05 2010)  提到:李成桂何德何能，去跟欧洲比血脉？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 说了多少变了那是个人按民族传统的习俗，不要按汉人的思维来理解。
: 在奴隶制、真正封建制时代，个人的关系是世袭的，没有正式的解除关系手续、契约，几
: 百年不会变的。
: ...................
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   baoca (boca) 于  (Wed Oct 13 16:26:21 2010)  提到:封号是奴才自己定？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 前面不是说过了吗，的封号当然是自己定的，你自己指定就行了。
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:26:45 2010)  提到:官职不是封号，一品大官见了要饭的原主子，照样要喊爷、抗麦子。
看了最早那片关于八旗的吗？
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 答非所问，而且又开始喷了。
: 我问的是什么同样是世袭明朝的官职就不被您认定是个人主奴关系？
: 说年喷是因为你说“鲜王不必吊唁清朝皇世子、皇妃的去世”,事实上朝鲜为清朝要人去世专门设有陈慰使。一旦向朝鲜发出告讣敕书，朝鲜国王次日派出陈慰使赶赴北京，奉表陈慰。史载，顺治帝驾崩，朝鲜国王曾派使节到北京行吊唁之礼。朝鲜国王在派出陈慰使的同时，
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   wew (man in the mirror) 于  (Wed Oct 13 16:26:46 2010)  提到:你是什么族的？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 知识贫乏的你又出来胡说，迎恩门是在明朝时期建的。
: 亏你在韩国呆国，连迎恩门是什么时候建的都不知道。
: 我给你科普还差不多，迎恩门牌匾并不是朝鲜王建的，是明朝使者煽做主张自己挂上去的。
: ...................
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:27:47 2010)  提到:我是汉族，我老婆是锡伯，所以对少数民族问题研究较深入。
【 在 wew (man in the mirror) 的大作中提到: 】
: 你是什么族的？
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:28:12 2010)  提到:没看到那片子，不知道真假，按你的逻辑，
鳌拜被炒家的时候，他原先的奴仆也要跟着降低身份呢/
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 官职不是封号，一品大官见了要饭的原主子，照样要喊爷、抗麦子。
: 看了最早那片关于八旗的吗？
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:28:49 2010)  提到:真佩服你老婆
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我是汉族，我老婆是锡伯，所以对少数民族问题研究较深入。
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   sayinger (言者) 于  (Wed Oct 13 16:28:57 2010)  提到:那你直接把旗主的问题说清楚不就完了么，扯朝鲜干什么【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我是汉族，我老婆是锡伯，所以对少数民族问题研究较深入。
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   fragile (七|安静，并且独具魅力) 于  (Wed Oct 13 16:29:07 2010)  提到:封号是什么 爱新觉罗氏大当家？
那当初佟奴尔哈赤给朝鲜王上书是这么落款的吗【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 官职不是封号，一品大官见了要饭的原主子，照样要喊爷、抗麦子。
: 看了最早那片关于八旗的吗？
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   baoca (boca) 于  (Wed Oct 13 16:29:18 2010)  提到:
那凭什么朝鲜封的就是封号？朝鲜不也早号称不是奴隶社会，号称衣冠文物典章制度无一不仿效中国？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 官职不是封号，一品大官见了要饭的原主子，照样要喊爷、抗麦子。
: 看了最早那片关于八旗的吗？
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:29:26 2010)  提到:主子也好奴也好，自己乱叫或当什么都没关系，奴才也可以当宇宙大皇帝，但两者之间要解除关系，必须双方有契约。【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 不管哪种地球人的思维，你说契约在哪儿？那个契约上，朝鲜封了“清朝皇帝”这个封号给奴才？
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:31:58 2010)  提到:我受到启发，解释清朝为什么不并吞朝鲜。
【 在 sayinger (言者) 的大作中提到: 】
: 那你直接把旗主的问题说清楚不就完了么，扯朝鲜干什么
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   baoca (boca) 于  (Wed Oct 13 16:32:09 2010)  提到:
契约在哪呢？按你说的契约的对象是啥？不是说谁有封号才受契约约束吗？可是如果不明确约定封号，这个契约有啥可操作性？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 珠子也好奴也好，自己乱叫或当什么都没关系，奴才也可以当宇宙大皇帝，但两者之间要解除关系，必须双方有契约。
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:38:16 2010)  提到:发信人: Iamo1dman (oldman), 信区: History
标  题: Re: 个八旗的问题---清为什么不并吞朝鲜
发信站: 水木社区 (Tue Oct 12 18:47:30 2010), 站内
前面不是说过了吗，真正封建制度的规矩"我主子的主子不是我的主子"。
最早册封封建奴祖先的是朝鲜，1392年三月，努尔哈赤的六世祖--孟特穆接受朝鲜授予
他的"上万户"，当时这个部落是定居在朝鲜境内，建州女真就是在这里兴旺起来的。这个契约一直没解除，努尔哈赤家族是认孟特穆为“肇祖”的，孟特穆埋葬于朝鲜境内。
【 在 fragile (七|安静，并且独具魅力) 的大作中提到: 】
: 封号是什么 爱新觉罗氏大当家？
: 那当初佟奴尔哈赤给朝鲜王上书是这么落款的吗
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   chineseqcl (忆雪) 于  (Wed Oct 13 16:38:25 2010)  提到:你解释的是错的，我的解释才是对的
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我受到启发，结实清朝为什么不并吞朝鲜。
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   Iamo1dman (oldman) 于  (Wed Oct 13 16:39:11 2010)  提到:朝鲜已经进入真正封建制度，有世袭的贵族封号--两班。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 那凭什么朝鲜封的就是封号？朝鲜不也早号称不是奴隶社会，号称衣冠文物典章制度无一不仿效中国？

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