主持人：先问一个最简单的问题，你为什么要写《激荡三十年》？是觉得08年到了改革开放30周年应景出版市场的需求，还是什么原因？
吴晓波：如果现在想到写已经来不及了，打打字也需要时间，在04年的时候，我已经预感到08年一定是改革开放30年的特殊一年，所以我花了三年的时间写这本书，04年已经感觉到从整个经济成长，从CPI来看，我们在08年前后应该会超过德国，当时04年已经超过英国了，现在我们已经超过德国成为世界第三大经济体，那时候感觉到中国100多年来民族情绪非常高昂，所以我觉得应该有一本书把这个历史说明一下。
主持人：这三年写作的过程当中，你最深的感受是什么？你觉得思路是非常清晰的，还是说会遇到很多困惑？
吴晓波：其实我写这一本书的时候，我从事媒体也好，从事公司研究也已经有14年了，将近15年，即便在这样的状况下开始写这本书，也是有很多瓶颈，当初第一个问题，你用哪一种逻辑来写这30年，这个问题大概想了一年左右的时间，之前我对很多知识模块都有研究，后来到05年秋天，才把这个逻辑搞清楚，这30年你怎么解释，只有你把逻辑想清楚，才能够断代。
主持人：那这个逻辑是什么？
吴晓波：基本上是30年的资本，国际资本、国营资本和民间资本，这三种资本在中国经济上互相博弈、斗争、妥协、交融，其实MIT有个学者叫黄亚生，他写了一本书，中文叫做《国际资本在中国》，他对中国公司观察的逻辑，基本上是非常详尽的，他得出的结论，中国30多年的变革有“外资依赖症”，我们研究的结果是外资在中国的进程中，所推动的作用并没有像海外学者说的那么大，结论不一样，研究的逻辑是一样的。
主持人：刚好你谈到了逻辑，也是我想问的问题，在中国30年的商业进程当中，国营企业、民营企业、合资企业，贯穿了30年，从纵向来看，这三类企业分别经历了哪些大的变革和挫折？它们演进的规律是什么？
吴晓波：30年里面，我们分开来讲，国营资本在78年的时候一统天下，所以中国经济变革的第一个主题就是怎么改革这批国营企业。所以十一届三中全会以后，推出的第一个就是给首钢等七家企业扩大结构，这个主题搞了20年，一直搞到1998年，一直想通过放权让利，落实自主权，对他们进行松绑，这20年基本上是彻头彻尾失败的事件，因为它要把产权控制起来，这个基本上是不能想象的过程。98年以后，自从亚洲金融风暴以后，朱镕基开始推出叫“国退民进”的策略，当时国营企业有27.3万家，到今天为止我们看到的情况在广东、江苏、浙江这些沿海地区，国营资本总的数量比例不到2%，这是数量上的问题。同时，国家成立了国资委，国资委成立以后国营企业大量的退缩到垄断行业，比如能源、金融、航空、电信这些行业领域，这些行业没有形成庞大的资本利益体，98年作为一条线来切分。98年之前是一个体制很僵化，需要被保护，不断地被打击，空间不断被压缩的过程。98年以后看到的景象是它因为垄断而强大，甚至在国营企业内部形成了一个比较优秀的经理人团队，同时它又跟国际资本有大的融合，背靠很强的权利，形成很难划界的国有资产。民间资本我们看到，从78年开始，从体制外起来，到1987年的时候邓小平在接见朝鲜人民代表团的时候，说改革10年中央最大的意外是乡镇企业一蹶不起。到1987年的时候，这个作为中央没有想到的。民间资本从78年以后崛起，从一开始就跟国有企业形成一种竞争的关系，首先是在原材料方面，比如煤、油、铁，然后是在市场方面，比如广州有广交会开，在80年代中期以前，民营企业是不能进入广东的，所以老一辈都有一个故事，早些年来参加广交会的，有些从下水道里面爬过去，都有这样被抵制的过程。
这些争夺，在非常早的时期就出现了引起中国大的动荡，到1981年的时候中国出现了能源紧缺，因为民营企业开始争夺原材料，从1981年以后，几乎每隔3-5年中国经济就会出现一次能源的争夺战，争夺战发生以后就是在国营企业和民营企业之间做资源配置，需要政府做调配，所以在1992年以前叫资源调控，1992年以后叫宏观调控。当时国家对钢铁、电、水泥三大行业进行了调整，现在又一次的以能源作为调控对象的宏观调控的开始。几乎每隔3-5年就有一个经济周期，基本上都是国营资本和民营资本争夺能源资本。国际资本在中国发展是很诡异的，我在国外做研究的时候，他们会提一个问题，为什么在中国，作为一个后发展中国家，当国门打开以后，外资进入的方式和拉美国家，甚至包括韩国、台湾都不一样，因为一个后发展中国家，当国门打开的时候，国际资本进入一般会选择矿山、银行、航空，就是跟政府背景很紧密的行业，因为可以跟政府谈判，容易控制风险，同时利润又保证了。但是中国1978年改革开放以后，第一批进入中国的，以及在获得巨大成功的企业是一些快速消费品的企业，比如像美国的饮料企业，一些快餐企业，日本的家电企业，一直到2001年之前，跨国公司在中国的成功，基本上都是消费品领域获得成功，为什么？这个是国际资本在中国很大的疑团。比如一个企业GE，它进入中国最早是灯泡，它最早卖的是20块钱一个灯泡，江浙的卖灯泡是1块钱，所以韦尔奇说每次来中国都觉得很神秘，我要退休了都搞不清楚，他最后一次来中国的时候讲的这句话。后来解决了这个问题，你可以看到，它获得成功是2002年以后，为什么呢？因为它不在民营资本很强大的地方跟你谈，他就跑到医疗器材、航空、能源领域谈，那些领域竞争对手基本上都是国有企业，当他跟国有企业打仗的时候就如鱼得水，01年之前在中国获得成功的都是一些消费品领域的企业，01年以后出现了另外一个景象，中国赚到钱的企业是金融资本巨头。像瑞银这些资本企业，因为它们赚钱主要是靠国营企业的产权改革，中国银行体系的改革，外资赚足了钱，我们现在算大概在7000亿左右。华尔街甚至有一个说法“过去的3-5年内最赚钱的基金经理人都跟中国有关”，这个是跨国资本在过去30年产生的结果。
三、史玉柱：黑暗势力代表者
主持人：如果我们要从失败的企业家案例里面找规律，可能我们会容易找到很多典型的例子，这可能在你的两本《大败局》里面都分析得很透彻，但是有一个人，可能是比较诡异的，就是史玉柱，在第一本《大败局》里面，你曾经很悲观的把史玉柱定在了失败的柱子上面，认为他很难有东山再起的机会，但是这几年大家又看到史玉柱奇迹般的重新崛起，而且他的一些手法跟过去没有太大的改变，包括他的营销思想、营销策略，怎么样看待像史玉柱这种比较独特的个案呢？他是一个个体的现象还是一个群体现象？
吴晓波：每次都会说到史玉柱，我记得我在北大做演讲恩的时候，有一个学生问我，为什么会这样？他说史玉柱做脑白金，怎么可能那么恶劣的把消费者的智商当做零呢？看了就想吐，有一天他的朋友生病了，到医院去看他，要买一个保健品，他说我脑子里想到的第一个保健品的品牌就是脑白金。在《大败局》里面写到的史玉柱是他在珠海的败仗，后来看到到他跑到上海重新崛起，最近几年做互联网、游戏又做得很好。我是这么看的，他代表着中国商业界的一种黑暗力量，各位如果看过《哈利·波特》就知道，《哈利·波特》里面好人是很容易死掉的，往往那些黑暗的力量生命力比任何都要强，因为他没有道德的底线，他以自我实现为商业成功的唯一目标，这种力量最可怕，也是我们要不断的打击他，要清算他，要让他忏悔。史玉柱现在做企业跟我写《大败局》的时候有什么区别？你刚才说他也是按原来的方式做企业，但是有一个很大的不同，他在珠海的时候，他死在什么地方？他死在现金断流，他曾经写了《一块钱逼死英雄汉》，他跑到上海重新崛起，包括他现在做征途以后，他现在就非常注意现金流，他做脑白金开始是大量投广告，造成市场预期，经销商先给他钱，他才发货。在中国的快销品里面有两个这样的企业获得成功，你拿了钱来买我的货，造成他在饮料行业现金流非常好。史玉柱是借鉴了这么一个模型，也是通过广告形成庞大的消费需求，经销商把钱给他，他再把货给你，是这样一种模型。所以一个企业能够保证良好的现金流，能够通过很强大的营销能力，能把产品卖出去，他一定是一个很好的企业家。
问题仅仅在于两个问题，第一个问题，他的销售方式本身是不是符合朴实的价值观；第二个是你所卖的产品本身是不是跟你诉求的功能有关系。史玉柱在脑白金广告犯了很难宽恕的错误，他的销售方式是轰炸式的恶性模式。第二，他产品的功能宣传方面进行了无限的夸大，几乎是没有任何底线的夸大，媒体对很多真相，比如他卖黄金搭档不是以健特或者是脑白金的方式来卖，是以中国营养学会的方式来卖的，这在我们看来是很难接受的事实。他做“征途”游戏，在网络游戏方面，体现了他作为商人绝顶天才的角色，原来的游戏要买了门票才能玩，他变成可以免费进入这个公园，你玩游戏、买装备才需要付款，他颠覆了陈天才当年点卡模式，获得了成功，但是现在很大的问题，征途游戏本身充满了血腥和暴力，他充分的放大了人性恶的方面，所以这样来看，这个人没有任何道德底线，所以我觉得他真的需要灵魂上进行忏悔。
在这个人的身上，为什么在传媒界有那么大争议，因为这个人体现出来的生命力和生命状态是非常迷人的，你想想看，一个人作为安徽一个边城少年，读到研究生，跑到一个中心城市，两三年的时间成为这个国家的商业英雄，30岁以下最著名的商业青年，然后又被打成一文不值，爬珠穆朗玛峰差点死掉，回来二度崛起，饱受争议。不是在一个领域，在N多个领域，他在保健品领域获得很大成功，在资本市场上获得很大成功，现在在互联网领域获得很大成功，在这个过程中他表现出了他在商业上极端天才的能力。这样的一个人生，至少到现在这个阶段是非常迷人的。
主持人：非常好的励志典型。
吴晓波：对，所以很多人视他为创业的偶像，其实我们在过去那么多年来的商业界，很少看到这样的天才，在华人圈很少看到，可能在政治家、军事家领域看到过这样的例子，但是在商业界很少看到这样的天才，他聚集了很多戏剧性。我曾经在书里写到过，如果让我选在过去30年能够代表这个企业家的精神现象，我大概就会选史玉柱，但是我认为这个人是需要打击的一个现象，我认为像他这个逻辑，如果变成中国商业界普遍的现象，那么这个商业社会就变成了一个野蛮的社会，是一个非常不可爱的社会，他所获得的成功，其实对这个社会的进步是没有任何价值的。我们可以看到，史玉柱在商业界获得了极大的成功，但是在我看来，他推给社会的产品是一文不值的，那我们要这样的产品干什么？
主持人：吴老师对史玉柱个人的判断和立场非常清晰和鲜明，简单地说，吴老师觉得史玉柱是代表中国商业界的黑暗一面，承受他是一个非常难得的商业天才、营销天才，但是他企业家的称谓还离得很远。
吴晓波：我不这么认为，因为没有办法定义什么叫“企业家”，如果用熊比德的定义来说，企业家没有什么好坏的，他只要在经营企业，他还是企业家，只是他是我们不喜欢的企业家。
四、“达娃”事件：民族主义与企业文化冲突
主持人：在我的判断里面，像史玉柱这样的一种人，我始终觉得他只配叫一名商人，我理解的企业家里面，应该是有一种朴实的价值，有他个人相对正确的价值观，我觉得这个是很基础的层面。比如你的产品或者你的品牌带给消费者、带给这个社会什么样的影响，就是除开企业获利之外，你还能给社会带来什么价值，我觉得这是最基本的对企业家判断的标准之一。所以史玉柱这种，确实是饱受争议的人物，三言两语也说不完，确实需要学界或者业界对这种现象进行一个讨论。另外，如果说史玉柱是企业的一个代表的话，在合资企业方面也有很多要说的地方，比如说在跟外资合作的过程当中，会产生很多矛盾、冲突，甚至是不可调和的。最典型的就是去年发生的“达娃”事件，这种表现出来的合资企业的冲突，中方与外方的冲突，你觉得是中国合资企业形态里面普遍的现象，还是仅仅因为钟庆厚的企业家导致的结局？或者在这个事件中，领导哇哈哈的不是钟庆厚，不是这么强硬的人，会不会有这么大的破裂？
吴晓波：对这个企业我很熟悉，我90年就开始观察，“达娃”事件发展到今天，它发展的剧烈性超出了所有人的想象，今天早上有消息说，达能偷税10亿，它的剧烈程度超出了所有人的想象。第二个它所引发的现象，也是让我们始料不及的。我个人的观察来看，“达娃”事件从本质上来讲，它其实是一种文化冲突，就是说无论达能也好，娃哈哈也好，对合作方在文化上一开始就没有认同，是因为利益而聚集在一起，而且这种利益聚集在超过十年的合作时间里面，都没有进行好的融合，这是非常让人警惕的现象。比如达能现在举报的钟庆厚的事情，我个人认为，他其实早就知道了，因为当年的合同是你跟他签的，你早就知道这个事情，为什么在这个时间点来报，钟庆厚在合作中表现出来的对对手不尊重，也是由来已久的。我认为钟庆厚的角度来讲，他是1987年开始创业，他这20年来其实就是在干一件事情，他创业的时候，创业至今是几十万块钱，这几十万块钱是他靠自己卖棒冰、卖练习本、帮人家做口服液的代理赚的钱，靠踩三轮车赚的钱。他自己要办企业的时候又不能办私人企业，只能戴顶红帽子，20年来他就是要把这个红帽子摘掉，但是这过程中就出现了很多悲剧，比如长虹的倪润峰、张瑞敏，春兰的陶建新等等，被关在里面的都还有，比如张海等等。戴帽子的、抢帽子的人很多，但也有很多企业家获得了利润，比如联想的柳传志等等。一直到2007年4月份之前，他这个过程都非常成功，他怎么摘这个帽子？他首先把这个帽子的51%卖给了达能，它就变成了外资控股企业，国有的管理机构就不能把我们磨掉了，这个是花钱买雇本，或者是花钱换洋衣，对达能来讲，我是一个民族品牌，他就开始玩一个危险的游戏，这个是在93年的时候，他把51%先卖给达能，剩下的49%，又在96、97年前后，把一半变成了自己和自己团队的。至少从我现在看到中国企业界的按理当中，就地翻盘的很少。像李东升他们都通过增值，所以他非常成功，他的地方关系处理得非常好，这两步棋走完以后，又把达能的51%变成自己的了，所以他就开始在合资公司以外建立一系列的体外公司，这批体外公司达能其实是知道的，那么多产品通过你的渠道在卖。体外公司建立以后，达能其实在等他退休，一直是宗庆后说他女儿开始接班的时候，达能绝望了，他的算盘打错了。我们知道的情况是在2007年4月份之前，宗庆后已经同意把企业卖给达能，2007年在北京开开“两会”期间，他突然觉得当时国内的情绪，很多案件里面，包括对正泰的入股事件，发觉民族情绪可以利用，以国家经济的名义有可以撕毁当年的协议，宗庆后在2007年4月份开始挑动民族情绪。
我个人认为现在的情况下，中国人民已经是情绪很高昂的时候，企业家不应该来挑动这样的情绪，而且你是商业社会，你要完全竞争，不应该做这样的事情，就开始冲突，冲突变成今天互相举报的情况也是我们没有想到的。当年所有人善良的判断，没有人愿意把这个桌子掀翻，像达能这样的做法，其实是掀桌子的做法，举报个人的行为。这种商业上，你看到20年是这么一个逻辑的过程，所以宗庆后有值得同情的一面，如果他当年没有戴红帽子，那些卖棒冰赚的钱来注册资本，就不会有今天这样的状况，所以他是体制的牺牲者，而且他是营销上的高手。我大概接触过上千个企业家，我没有看到过像他那么有商业直觉的人，很少有这样的企业家。他对中国营销界的营销理论，中国二级市场的建设，真的是起到了“开山”的作用。但是，他在达能这个事情上处理得很不理智，是很值得中国企业家检讨的，以及他对文化交融的抵触性，因为他从一开始就没打算很好的进行合资交流，如果现在出现偷漏税就有违规，现在认定他是偷税还是漏税的问题，这是肯定存在的，无论是偷税还是漏税要么违规，要么违法，这种行为是很难接受的，这就是一个状况。
他这个状况是不是个案现象，其实我觉得也未必，因为我们看到的两个事实，第一个事实是中国加入WTO以后，2001年以后，美国公司和日本公司开始了大规模的独资行为，特别是日本的家电行业，美国在饮料行业，原来那些合资公司全部跟中国人解体，可口可乐、百事可乐、松下电器大量的“离婚”，说明中外合资公司在文化上的交流、互相认同，30年没有解决。第二个问题是我们几乎很少看到一个比较和平，比较对等的中外合资案例，基本上都是一个很强势，一个很弱势，几乎很少看到很平等的案例。从这两个事实的背景我们来看，已经不是一个经理人、管理的问题，我认为就是文化问题，是文化冲突的问题。
主持人：文化融合，怎么解决的问题？
吴晓波：对。
主持人：刚才提到“达娃”事件，里面有一个特点，就是民族主义和民族情绪对企业的影响，或者说这种破坏，其实我发现，我们30年来都发生过，像刚才说的“达娃”事件，多多少少有民族情绪搀和在里面，现在我们正在经历大家都知道的事件，就是现在网络上、社会上广泛流传的抵制家乐福，这就是一个典型的民族主义和民族情绪对一个企业施加的很深刻的影响和破坏力。如果我们回过头去看我们30年的历史，发现已经出现过这样的案例，现在我们也正在经历或者即将经历，即将见证这样的事件。我个人认为这不是偶然的一个现象，过去有、现在有，以后还将会有。
吴晓波：是的。
主持人：您以商业研究学者的角度，是怎么样看待这个问题？对我们现在的这个社会、我们业界有什么样的提醒？
吴晓波：我们来看民族主义情绪在中国商业历史沿革中的作用，它不仅仅是30年的问题，它是130年的问题，中国自从1870-1880，1840年是签订《南京条约》，1870年中国开始搞“洋务运动”，“洋务运动”是有一个叫郑关英的人，他写了一本书叫《盛世威严》，就说原来是兵战，现在是商战，所以你可以看到“洋务运动”以来，中国近代企业家的崛起最早是爱国热情，所以费正清在他的书中写到，中国到中华民国建立之前，在中国做企业家的人都不是为了赚钱，都是为了拯救民族。到1911年以后，中国的企业家才开始觉得赚钱是商业的正道，之前，比如张洁作为一个商人来经商等等，当时有两个状元下海，一个叫陆润洋，一个叫张洁。爱国的热情，爱这个国家，要把这个国家从苦难中拯救起来，一直是中国商业的起源。到后期你可以看到，比如说抵制日货，它跟很多爱国的运动、商业运动，是交接在一起的。这个民族情绪一直延续到今天，比如到90年代中期的时候，中国第一批家电企业崛起，比如海尔、联想，现在倒掉的三株，当年的口号就是“振兴民族企业”，包括钟庆厚跟达能竞争，也是说保护国家产业安全，保护民族企业，我认为130年来民族主义的情绪对中国商业起到了很大的正面作用。
任何一件事情都有正面两面的作用，负面的作用就是，如果控制得不好，会变成反作用，印度有个学者叫奈保尔，他写过《印度三部曲》，他说像中国和印度这样的国家，这样的民族，一两千年辉煌文明的民族，最容易陷入到自我崇拜的情绪里面。这种自我崇拜越是到经济开始复苏，民族开始被重新认识的时候，就越被激发出来了。在08年前，中国经济发展到世界第三大、第大经济体，奥运会全世界的目光聚焦到中国来，这种情绪一定会被点燃、放大。现在这个火被点到了家乐福，点到了法国人的头上。我认为从知识界来看，这一定不是一个要去提倡、推波助澜的事情，我反倒认为世界对中国的奥运会也抵制，我们可以说欧洲和美国人确实不了解中国。我在美国做访问的时候，你几乎看不到一本中国经济学者的书，甚至几乎看不到一本真正了解中国的欧美学者的书，在欧美的书店里面。我经常开玩笑说从费正清以后，就什么都不了解了，他们了解的都是民国以前的中国，他们以为毛泽东还在打网球，这是很糟糕的情况。回过头来讲，这些人对奥运会的抵制，也给予我们很好的警醒，第一，我认为中国现在还没有到大国崛起的时候，这个是我们要反思的。给我们泼了一碗冷水，这个是好事。第二个，泼了这碗冷水以后，不能立即去做反抗，还要做警醒。另外，把那么多怒火发泄到一个企业的头上，现在看来包括家乐福的大股东也好，他也否认有不好的言论，事实都没弄清楚的情况下，就把怒火烧在一个企业上，这是不公平的。
主持人：在比较狂热的民族主义情绪面前，更应该保持一种相对比较理性的思维？
吴晓波：对，我认为特别是知识阶层，更要保持非常理性的思维。
主持人：我看到你的《激荡三十年》最后一章里面也提出了一个问题，为什么中国迄今为止还没有产生一家世界级的企业？我不知道你现在有没有找到一个答案或者是接近的答案。你觉得中国目前的这些一线的企业里面，哪个企业最有希望成长成伟大的世界级企业？
吴晓波：我们讲什么叫“伟大的企业”，现在是在全球化的环境下讲伟大的企业，伟大的企业包括几个特征。第一个特征，这个企业一定在全球的产业链中起到了关键性的作用，就是它的体量足够大，创新能力足够强；第二个，这个企业形成了一个朴实的管理经验，它的商业模型、管理经验；第三个，它应该有一个全球文明的优秀企业家。我认为软件和硬件来讲需要有这三个要求，我们从这三个角度来看，在很多领域里面，比如中国的制造业里面出现过很多大的企业。这些企业现在看来，它在中国可能做得很好，但是在全球产业链里面，比如海尔，人家认为是模板企业，甚至联想也是，但是在白色家电里面，在IT行业里面，放到全球来看，它不是一个规模最大，最具有创新，甚至某些都没有拥有核心技术能力的企业。第二个管理思想的成熟，也是处在比较敏感的阶段；第三个是有没有全球指明的企业家，所以那份感慨中国经济高速的发展，创造了伟大的经济奇迹，但是没有诞生一家伟大的企业。现在看到世界最高的市值最高的能源企业、电信企业，都是因为垄断而带来的企业成长，那可能是一个耻辱，更不能用“伟大”来形容。
回答后面一个问题，有没有可能诞生伟大的企业，我认为一定有可能。中国这样一个大的经济体量，一定有自己的文化，一定有自己的管理智慧，所以管理智慧的提炼是毋庸置疑的，剩下的问题，硬的指标来看，中国哪些企业可能在全球的某一个领域里面是，产生世界级的影响力和世界级的产业链，我认为现在看来，最大的可能性会发生在互联网上。因为互联网是在美国发展起来的，90年代初发展起来的，中国跟美国比，只晚了3-5年，所以我认为中国很幸运，如果互联网在1978年起来的话，那我们北都找不到。第二个，互联网很多革命性的效应会发生，中国是全世界人口最多的国家，人口很密集，很可能在互联网领域被放大。
在这样的背景下，一个是产业的竞争性，比如在IT业，在电脑行业、汽车行业，我们的技术能力和他们没有办法相比，但是我们在互联网行业亦步亦趋，甚至在某些应用型领域获得很大的成功，可以看到在中国市场上真正到今天为止获得成功的公司，都是中国的企业。卖给外国的互联网公司没有一家被办好的，而且在未来来讲，随着3G等应用，中国原来没有信用卡体系，甚至包括新一代的互联网人口的增加，电子商务一定会有一个很大的蓬勃发展。马云在讲，2009年是中国的互联网之年，至少不是2009就是2010，一定会有这样的高潮，在互联网领域一定会诞生伟大的中国企业。第二个会诞生伟大的中国企业还是“中国制造”。一家企业能够生产2000万台微波炉的时候，它一定在管理上会有很大的智慧，一定会对全球的产业链产生很大的话语权，这些经验还没有被总结。比如施正龙的《微笑曲线》，现在郭台铭的《红海模式》，在台湾已经形成了一些有世界影响力的企业。在中国大陆，我认为应该在一些领域里有这样的企业家。
华为“狼文化”道德没有讨论必要
主持人：还是比较看好中国的互联网业界，还有中国制造企业，希望能从这两个领域里面，诞生出一些世界级的企业，希望早日能够实现。另外我想谈一下企业文化的问题，近年来也出现了很多饱受争议的企业，比如华为，华为在中国的企业样板里面真的是值得拿出来研究的标本，华为的企业竞争力已经是得到公认的了，我们不怀疑他在世界企业的地位，也曾经被认为是世界企业的奇迹，华为这种“狼性”的企业文化也是饱受争议，像华为企业员工自杀的事件，每次出现都会受到很大的争论，已经远远超出了商业领域，它已经上升到一个社会话题或者是道德层面的话题，或者是怎么看待人性的问题。华为这么奇怪的企业，一方面它实力很强，另外一方面把自己全部封闭起来，拒绝与公众开放和沟通，以这种封闭的、很自我的形态，跟华为成为世界级企业的目标，是不是违背的？或者产生华为这样一种企业文化的背后根源是什么？它是一个个案，还是一种现象？
吴晓波：华为在中国的企业界真的像你所说的，是饱受争议的，我们很尊重它在技术方面的投入，根据任正飞的说法，每年投入10%的盈利在技术开发，跟所有的IT公司来讲，在技术方面的投入可以说是不遗余力的，确实给中国IT领域获得了很多话语权，但是任正飞把公司封闭起来确实很受争议。一个企业对“狼性”的诉求是不可避免的，在日本早年就有过劳死，香港早年崛起的时候是靠纺织女工拿最低的工资，在暗的车间里生产，甚至有些是做性交易换取外汇。中国早期比如还有对环境的牺牲，对资源的破坏，甚至偷漏税收，这是很多是“原罪”，都是有的，我们很难回过头来进行清算，甚至到今天为止，如果对华为的“狼文化”做道德讨论，一点意义都没有。有意义的是我们在2008年的今天，以牺牲人的健康，以医生公司公开透明的智力结构获取高速成长，是不是一种必须，我认为是面临这个问题。其实德鲁克有过一本成名著作叫《公司概念》，这本书是在1945年出版的，《公司概念》里面讲的就是企业、社区跟人之间的关系，要求你跟资本家，跟工人、工会有一个和谐的关系，企业跟社区有和谐的关系，德鲁克花了将近60年的时间一直在认真思考的问题，这个问题也是美国管理学界在60年代思考的问题。在中国现在面临到我们提的两个问题，一个是科学发展观，一个是和谐社会，在这样的一个背景下，其实我们对华为现在的发展模式一定要检讨。我们是不是需要有那么大的牺牲，需要建立那么一个偏执的公司模式才能获得发展。这个可能是华为的领导者，或者是想要学习华为、克隆华为模式的人，都要思考的问题。
我个人认为这是比较极端的，因为现在公司治理结构的封闭化，准军事的管理模式，以及对劳工生存状态的漠视，甚至新《劳动法》出台以后的，对新法的抵制，跟我们当年破坏一条河流，把树砍光，黑煤窑，本质上是一样的。就是你通过牺牲某一种利益提高你的效益，获取更大的效益道理是一样的，其实我们现在不需要花那么大的代价，有些是环境代价、政策代价，有些是道德代价和人的代价，我们现在还需要花那么大的代价获取这么一点点进步吗？对于这个社会来讲，投入产出比太大了，不值得。
主持人：其实类似的，华为可能是比较极端的企业治理形态，另外比较接近的，可能也是比较争议的企业，主要是发生在“中国制造”的企业里面，从富士康开始的，就是称为“血汗工厂”的事件，包括前段时间的G1，以及现在正在媒体报道张茵的事件，早上看到报道，张茵对这个事情已经进行了否认，另外说是受到欧洲势力的一些收买，有点像“藏独”分子一样。我们不得不承认，“血汗工厂”的现象，其实在中国制造企业里面还是普遍存在的，30年已经过去了，中国制造业在世界上已经占有相当牢固的位置，为什么我们的中国企业主，还会采取靠剥削劳动工人或者榨取工人剩余价值的方式做企业，尽管这个企业做得很好，甚至坐到中国女首富的位置。
吴晓波：我基本的判断是这样的，如果存在“血汗工厂”，内地比沿海严重，本地企业比外资企业严重，传统行业比IT行业严重。
主持人：这是普遍的规律？
吴晓波：对，所以对富士康，对张茵这些存不存在？那是一定的问题，但一定不是最严重的劳工压迫问题，一定是中国本土公司比外资公司压迫得多，这是我的基本判断。第二个，这个问题怎么化解，现在已经在执行的《劳动法》，当然现在在企业界对《劳动法》的反扑声音很强，但是我个人还是支持《劳动法》，新的《劳动法》里劳工的利益是第一位的，企业应该能够遵守法律，在这样一个法律背景下面，通过生产力的提高。现在在东南沿海一带已经看到很多做鞋的企业，像东莞已经有2000家鞋厂被挤出去了，同时看到规模大一点的、有创新能力的企业还在，这可能有比较痛苦的升级换代的过程。但是我认为这个过程一定能完成。第二个“血汗工厂”的事情，仅仅靠媒体的曝光是解决不了的，最终是要建立工会制度，真正的工会制度要能够健全起来，只有工会变成真正有组织、独立的力量以后，才能够消灭掉这些，使“血汗工厂”的数量越来越少。
主持人：从目前现在的现状来看，工会的作用应该不能抱太大的希望。
吴晓波：有的时候我们并没有太多的路可以选择。
主持人：工会主席的工资也是老板发的。
吴晓波：老板发不要紧，现在欧美国家的工会都有将近100年，全世界现在已经有很好的工会建设、工会管理的模式，甚至包括农会，对农民利益的保护也是这样的，靠一个农民来上访是解决不了问题的，最终肯定是制度来解决的，靠单个人解决不了问题。
五、未来十年：重拾边缘化的商业研究
主持人：我们聊了一个多小时，话题都跟中国企业和中国企业家有关，可能都是比较严肃的话题，可能相对比较沉重，接下来我们聊两个比较轻松的。读者对你的作品，对你的商业思想比较了解，但对你个人未必很了解，所以我想问一些跟你个人有关的问题。你对自己的职业定位和人生定位是什么？我们知道你过去是做媒体工作，现在主要身份是财经作家和中国商业的研究学者，那你的媒体背景和媒体思维，对你进行公司的研究，优势和劣势分别在哪里？
吴晓波：我是这样分析的，其实过去20多年里面，我一直在做一个工作，就是在写字。我是从1986年开始进入大学，接受新闻的职业培训，我个人认为，新闻和历史其实就是一纸之隔，今天的新闻到明天来看，就是历史，新闻和历史的研究很多方式是相似的，从1990年开始，我从一个财经记者开始做起，18年来我一直在研究、关注中国的商业界、企业界，我几乎没有干过别的事情，就开始写这方面的书，我想我未来的10年、20年，大概也不会做别的事情。我现在做的工作自己很乐在其中，而且有意义的东西在于，中国一直没有传统来研究商人的人，商人一直是被边缘化的，中国的商业历史一直被政治历史和军事历史边缘化，哪怕讲现在的30年，都是从政治角度解读。但其实我们现在看到经济性的东西，30年甚至130年，中国商业历史的演进没有人做很好的研究。
在西方，我们看到很多大学的商学院里面有商学史系，商业历史的专业，在中国没有这样的专业，如果有人研究，中国近代商业，研究的都是徽商、晋商，这些都是在中文系里面，不属于经管学院，我个人想法，其实中国需要有人研究中国商业的历史，而且应该站在商业的角度研究它，这个是我和一些朋友、团队在未来几年要完成的工作，因为这个工作不完成，所谓中国的管理思想提炼，是无本之源，因为你连历史都说不清楚，怎么能提炼出它的传统和历史出来，是不可能的。而且我认为，这个工作由我们来做刚刚好，为什么呢？第一，我们有受过新闻和历史研究、写作的训练；第二，我们对中国企业很熟悉，学者可能没有我们那么大的接触过程；第三是我们的写作能力很强，其他很多人不会写，不会表达，或者说文字不够优美。我们在职业训练，我们在商业实践和关注，以及文字表达能力，这三个方面在传媒界、咨询界、商学界比较有优势。
主持人：我觉得你在这方面的探索也是相当成功的，也为我们这些从事媒体工作的人，做了一个榜样。另外，你刚才提到媒体背景写作的优势，因为我看了《激荡三十年》，发现你是非常重视历史的细节，喜欢用微观或者很生动的描述把我们带回历史的现场，跟传统的写作手法不同，所以我们很容易被你打动，获得阅读的乐趣，比如某年某月某日柳传志提着一个热水壶，在办公室打开报纸，这种历史还原讲得非常好，这点在你书里面比比皆是，确实是挺棒的。这是你一贯的写作风格，还是专门为了写这本《激荡三十年》特别设计的写作技巧？
吴晓波：我们读书一开始，老师就教育我们要注重细节，其实历史就是故事而已，一连串的故事，盖洛普以前也讲过一样的话，我们看历史也是一样的，比如《荆轲刺秦王》，我们现在会记住荆轲这个人，每隔两三年就会被拍一次，一想到这个人一身白布，站在沂水边，人性的矛盾就体现出来了。我们来看《激荡三十年》也是这样，比如我们现在想“二战”，现在你脑子里想到“二战”给我们留下最深的印象，如果我来想我会想到美军，几个人把美国国旗插到硫黄岛上去，有一个电影是《父亲的背影》，就是这样的，历史就是靠细节展现出来的。
主持人：确实有阅读乐趣在里面，很容易的就把中国30年的商业历史，愿意读下去，首先考虑到阅读进度的问题，这点是做得比较好的。今天的访谈进行了一个半小时，我们也聊了很多关于中国商业进程的话题和故事，也发表了很多您个人见解的观点，相信天涯网友看了也会比较有启发。由于今天时间关系，我们《会见商业界》的第一期到这里结束了。