[软件人生]一场无伤的辩论——关于韩国历史和满汉朝之间关系的讨论(4)

broseknight (白玫瑰骑士) 于 (Wed Oct 13 17:17:31 2010) 提到:那你到底抗不抗麦子？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 又不懂了吧，真正奴隶制、封建是一级一级的，万户对上是奴，但下面的奴有的是。
: 我老婆家族即是主也是奴，按等级的，明白吗？
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:19:04 2010) 提到:啥叫真正封建制度，不管你如何解释，朝鲜什么万户、上万户造反的也太多了吧？李成桂这个“上万户”还杀了主子高丽王，改朝换代当了李朝皇帝。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 古代经历过完整奴隶制、真正封建制的民族就是这样，没有正式的契约解除关系，永世不得
: 翻身。
: 西南佤族只要境外头人一声令下，全族人必定响应跑去，谁也拦不住。
: ...................
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chunjiang (春江) 于 (Wed Oct 13 17:20:37 2010) 提到:明白了
你老婆是别人的奴才
你作为老公也是奴才
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我老婆是少数民族，你们不知道人家对以前的主子-奴仆关系的延续到现在很厉害，每
: 逢过节，得给祖上是首领的现在后代送礼。
: 好了不多说了，，没有当过奴隶的汉族是不理解这些的。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:21:06 2010) 提到:我以前回老婆家时，给过一家“扛麦子”，我老婆家的级别不算低；老婆的外公系列是满族
的镶黄旗，一到过节，别人来“扛麦子”的不少。
【 在 broseknight (白玫瑰骑士) 的大作中提到: 】
: 那你到底抗不抗麦子？
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:21:37 2010) 提到:世袭的都是爵位，有的还叫将军之类的。你说"将军"是职务还是爵位？这要看实质。
【 在 bravery (家有小小恐怖分子) 的大作中提到: 】
: 封爵和职务当然不一样了。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:21:50 2010) 提到:说过了，对上是奴，下面有别人当奴。
【 在 chunjiang (春江) 的大作中提到: 】
: 明白了
: 你老婆是别人的奴才
: 你作为老公也是奴才
: ...................
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:23:11 2010) 提到:你老婆家是镶黄旗的包衣？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我以前回老婆家是，给过一家“扛麦子”，我老婆家的级别不算低；老婆的外公系列是满族
: 的镶黄旗，一到过节，别人来“扛麦子”的不少。
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chunjiang (春江) 于 (Wed Oct 13 17:23:15 2010) 提到:你老婆不是锡伯族么？
锡伯族是哪门子的镶黄旗
就算是镶黄旗
也一样可以是奴才的
你老婆可不能跟外公算
应该跟她爷爷那边算【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我以前回老婆家是，给过一家“扛麦子”，我老婆家的级别不算低；老婆的外公系列是满族
: 的镶黄旗，一到过节，别人来“扛麦子”的不少。
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chunjiang (春江) 于 (Wed Oct 13 17:23:53 2010) 提到:主子是不是对奴才还有初夜权啊
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 说过了，对上是奴，下面有别人当奴。
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:25:39 2010) 提到:
这要看实质。春秋后也有封爵的，怎么说没有？新罗统一后才有现在意义的朝鲜，制度典章都来自中国，咋成了“完整的奴隶制、真正的封建制”的？人家的万户上万户造反的有的是，和中国的封爵（封王封候封世袭官职封节度使等等）区别在哪儿？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 中国自春秋战国后，没有了这种制度。
: 建州左卫指挥是官名，不是朝鲜册封的那样的爵位。
: 朝鲜给奴尔哈赤除了给爵位号，官名也另有，是什么“...将军”。
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broseknight (白玫瑰骑士) 于 (Wed Oct 13 17:26:14 2010) 提到:怪不得你这么习惯当奴才，原来是抗惯了
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 我以前回老婆家是，给过一家“扛麦子”，我老婆家的级别不算低；老婆的外公系列是满族
: 的镶黄旗，一到过节，别人来“扛麦子”的不少。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:27:20 2010) 提到:朝鲜人不忠是朝鲜人的事，与俺们女真人对主子忠诚无关。
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 啥叫真正封建制度，不管你如何解释，朝鲜什么万户、上万户造反的也太多了吧？李成桂这个“上万户”还杀了主子高丽王，改朝换代当了李朝皇帝。

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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:27:36 2010) 提到:
能不能不喷了？明朝皇帝也有内帑。也和国库分着。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有个自古以来的汉族皇室从没有的过的现象:
: 皇帝以及家属的开销不是来自国家的财政收入，而全部是靠自己的土地、商品经营所得，
: 国家、个人分的很清楚，国家不是清朝皇室的私有财产，慈禧修颐和园是有罪名的“挪用公
: ...................
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:29:04 2010) 提到:你老婆是女真人，你啥时候变成女真人了？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鲜人不忠是朝鲜人的事，与俺们女真人对主子忠诚无关。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:29:43 2010) 提到:是正宗的女真人，与近亲族锡伯人联姻的。不过我找少数民族当老婆也有悲剧，血缘太远，我儿子得过免疫系统疾病。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: 你老婆家是镶黄旗的包衣？
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broseknight (白玫瑰骑士) 于 (Wed Oct 13 17:30:12 2010) 提到:你不是说你是汉族，你老婆是锡伯族吗？怎么又女真了。你到底是哪家的奴才？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鲜人不忠是朝鲜人的事，与俺们女真人对主子忠诚无关。
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:31:23 2010) 提到:
我早说了万户之类的和建州左使什么的都要看实质。你说是爵位、官职都可以，其实就是个土司。
【 在 housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 的大作中提到: 】
: “前后因这起事件被捕入狱的达数百人，被押送到汉城的近百人。除此之外，犯人越江处地方官和原籍地方官，如三水郡守、仁次外兵房军官、甲山府使，以及惠山、云宠、同仁等各镇堡的万户、佥使、权管等，均被押送到汉城。另有咸兴判官、熙川郡守、宁边府使、江界府使，加上咸镜、平安两道监、兵使等，令其到汉城受审。也有些地方官畏罪自杀，如默认数十人越江采参的厚州军官、土兵及佥使先后自杀。”
: 看来朝鲜的顶级爵位不少，一押就押一大群。好像看起来这个“万户”也就是个土司的样子，而且像是官职，不像是爵位。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:33:15 2010) 提到:俺们不等于我，俺们包括我老婆、儿子等。
【 在 broseknight (白玫瑰骑士) 的大作中提到: 】
: 你不是说你是汉族，你老婆是锡伯族吗？怎么又女真了。你到底是哪家的奴才？

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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:34:37 2010) 提到:
那汉族人不忠也应该是汉族人的事，怎么你们“女真”还敢把册封你们为奴才的大明皇的继承人给卡擦了一堆？之所以女真打引号，是因为建虏是不是女真还真说不清....【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鲜人不忠是朝鲜人的事，与俺们女真人对主子忠诚无关。
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:36:28 2010) 提到:我只是说朝鲜的制度和中国差不多，凭啥朝鲜就成了完整奴隶制真正封建制？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鲜人不忠是朝鲜人的事，与俺们女真人对主子忠诚无关。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:38:30 2010) 提到:朝鲜的制度后来与中国不一样，看看《大长今》就知道，小女孩冒危险也要说自己父亲
是军官....
朝政、科举基本被两班贵族把握....
【 在 baoca (boca) 的大作中提到: 】
: 我只是说朝鲜的制度和中国差不多，凭啥朝鲜就成了完整奴隶制真正封建制？
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baoca (boca) 于 (Wed Oct 13 17:41:01 2010) 提到:
看韩剧学历史？结果都是被封的奴才造反，还有造反成功干掉皇上的。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鲜的制度后来与中国不一样，看看《大长今》就知道，小女孩冒危险也要说自己父亲
: 是军官....
: 朝政、科举基本被两班贵族把握....
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hyper (微风嘘嘘) 于 (Wed Oct 13 17:44:50 2010) 提到:太欢乐了。。
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鲜人不忠是朝鲜人的事，与俺们女真人对主子忠诚无关。
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hyper (微风嘘嘘) 于 (Wed Oct 13 17:47:37 2010) 提到:那你的“俺们”包括你不？
【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 俺们不等于我，俺们包括我老婆、儿子等。
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shihmgj (long) 于 (Wed Oct 13 17:49:33 2010) 提到:大明的内库呢？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有个自古以来的汉族皇室从没有的过的现象:
: 皇帝以及家属的开销不是来自国家的财政收入，而全部是靠自己的土地、商品经营所得，
: 国家、个人分的很清楚，国家不是清朝皇室的私有财产，慈禧修颐和园是有罪名的“挪用公
: ...................
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 17:50:26 2010) 提到:与清朝的是有区别的
【 在 shihmgj (long) 的大作中提到: 】
: 大明的内库呢？
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sayinger (言者) 于 (Wed Oct 13 17:52:25 2010) 提到:这个就是瞎说了，户部每年都要拨钱给内务府的，虽然并不多其次，内务府的收入里很大一部分不是什么土地、商品经营，而是倾吞国家的工商税收，当然，明代工商税收也大量被皇家侵占，清代继续发扬光大而已。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 清朝皇室有个自古以来的汉族皇室从没有的过的现象:
: 皇帝以及家属的开销不是来自国家的财政收入，而全部是靠自己的土地、商品经营所得，
: 国家、个人分的很清楚，国家不是清朝皇室的私有财产，慈禧修颐和园是有罪名的“挪用公款”。
: 总之，汉人是很难理解少数民族行为。
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:56:50 2010) 提到:有啥本质区别？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 与清朝的是有区别的
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:57:59 2010) 提到:那和九品中正制下的中国制度有什么不同？【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 朝鲜的制度后来与中国不一样，看看《大长今》就知道，小女孩冒危险也要说自己父亲
: 是军官....
: 朝政、科举基本被两班贵族把握....
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housestu (生活不可避免的走向庸俗化) 于 (Wed Oct 13 17:58:33 2010) 提到:你就说你身份证上的民族是什么吧。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 俺们不等于我，俺们包括我老婆、儿子等。
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sayinger (言者) 于 (Wed Oct 13 18:04:11 2010) 提到:恩，内务府的头头有小jj【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 与清朝的是有区别的
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tigereatmeat (秀才) 于 (Wed Oct 13 19:22:55 2010) 提到:阁下说话就完全没有逻辑。前几天阁下比较志愿军和人民军的战斗力，说人民军在某两个阵地让美军伤亡惨重(其实还不是丢了)，而志愿军曾经丢了某一些阵地，所以人民军战斗力就比志愿军强。【 在 Iamo1dman (oldman) 的大作中提到: 】
: 知识贫乏的你又出来胡说，迎恩门是在明朝时期建的。
: 亏你在韩国呆国，连迎恩门是什么时候建的都不知道。
: 我给你科普还差不多，迎恩门牌匾并不是朝鲜王建的，是明朝使者煽做主张自己挂上去的。
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Iamo1dman (oldman) 于 (Wed Oct 13 19:48:44 2010) 提到:以下是我的原话：Iamo1dman (oldman) 于 (Mon Oct 11 12:39:48 2010) 提到:
请注意我的原话：
人民军与志愿军的对比，看看“血岭”(喋血山岭)、“伤心岭”就知道。
这两个名字是美国人因为在那里造到人民军的重创而取的名字，志愿军接防后大部分阵
地就丢了。
“夏季防御战”中国人介绍时大多一笔带过，没怎么提。我说了““血岭”、“伤心岭”是志愿军丢的吗？zz:
但是人民军并没有从伤心岭的其他阵地上撤退，美2师继续攻击其他高地。第38团陆续攻
占了728、670、1220等高地；第9团夺取了956、975、904等高地。13日拂晓，法国营攻
占了伤心岭上最后一个山头。人民军的守军坚守到最后，美国公开史料也称赞其英勇作
战说："不到战死或因负伤不能进行战斗时就不停止抵抗，被俘的人极少，而且没有见着
一个没有带伤而被俘的"。联军在这次攻击中消耗了76毫米坦克炮弹6.2万发；105毫米轻
炮弹40.1万发；155毫米中炮弹8.4万发；200毫米榴弹炮弹1.3万发；60、81、107毫米迫
击炮弹11.9万发；57、75无后坐力炮弹1.8万发；250吨航空。
不过被寄予厚望的步坦联合纵队向文登里的穿插没有完全成功，因为志愿军第68军第20
4师已经赶来增援，他们堵住了美军的去路。联军只得把进攻重点转向文登公路以西地区
，韩8师集中全力向白石山西侧诸高地实施轮番进攻。这时中朝军队犯了一个错误，即以
刚刚赶来的志愿军接替人民军防守这一地区。其实，原驻防的人民军第32师并没有受到
多大损失，而匆忙地让既不熟悉地形、又不擅长打阵地战的志愿军接收阵地，使得原本
坚固的防御体系出现了很大漏洞。韩8师乘机猛攻，到16日为止，先后占领了17个高地，
结果第5军团移交给志愿军的一线阵地除了文登里和鱼隐山外几乎全部丢失。十三、陨落
这些小山包的失去从战略上来说无足轻重，中国军队一向喜欢运动战，反对死打硬拼，
对于中国军队来说，进攻和后退是具有同样价值、同样必要性、单纯的战术行动，因此
中国战史里对此轻描淡写。但是对方虎山个人来说却是十分糟糕，因为朝鲜党和军队对
土地的执着性，同中国军队比较起来却是异常的强烈。实际上人民军是在利用一草一木
来努力固守其土地，这从其公开书刊中，和到处可见的"用鲜血保卫祖国的寸土"、"祖国
的高地运动"等标语口号中就可看到这方面的例证。虽然很多阵地是从志愿军手中丢掉的
，但是朝鲜领导层不可能向志愿军抱怨，于是方虎山便成了众矢之的。方虎山关于"近距
离的战斗最有效"、"在山头上开展运动战"以及将炮兵布置在远纵深以避免遭到敌人强大
火力杀伤的理论和部署都受到了批判（其实我个人认为这些都是比较务实的防御战术）
，劳动党的中央委员会议上也对方虎山提出了批评。【 在 tigereatmeat (秀才) 的大作中提到: 】
: 阁下说话就完全没有逻辑。
: 前几天阁下比较志愿军和人民军的战斗力，说人民军在某两个阵地让美军伤亡惨重(其实还不是丢了)，而志愿军曾经丢了某一些阵地，所以人民军战斗力就比志愿军强。
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Hacky (Hacky) 于 (Wed Oct 13 20:09:40 2010) 提到:XXX是韩国人那些事
哪一个不是中国人编的？端午节申遗，不是说端午节起源于韩国。
中国人也可以把自己的端午节仪式申遗，不影响，可中国人不热衷于申遗净热衷于骂人。
不喜欢韩国人，更不喜欢中国粪青。