主持人：董嘉耀


特邀嘉宾：香港中文大学 沈志华


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董嘉耀：刚才我们是谈到朝鲜核危机，朝鲜跟美国各自的一个政策和底线，我们也很关心，像中国，刚才提到这个区域里面中国是一个大国，他到底是一种什么策略，现在大家也很关心中国对朝鲜有多大的影响力。


沈先生，谈过朝鲜跟美国在朝鲜核危机的一个策略，我们来了解一下中国，最近我们发现中国是有很多的外交动作，穿梭在朝鲜跟美国之间，也受到国际社会一个赞许，首先想问一下中国跟朝鲜从历史一直走到今天，中国跟朝鲜现在的关系最新怎么样？


沈志华：关于中朝关系我想人们有很大的误会。五十年来很多人都认为中朝是亲密无间，是鲜血凝成的友谊，其实在很大程度上是一种宣传的结果。就我对历史的研究来看，中朝的关系实际上一直是非常紧张的。


我们首先说朝鲜战争期间，人们都知道中国出兵是帮助朝鲜打美国人，但是很少有人知道其实金日成并不想让中国出兵。当时1950年7月份的时候，美国一参战，苏联大使就找×××说斯大林同志希望中国做准备，你们应该在适当的时候要去帮助朝鲜。中国也做了准备，几万人马也调到东北，也建立了边防军，但是金日成连中国需要的地图也不给，最后志愿军去用的日本的地图。派军事参谋去勘察朝鲜地情，不让去，后来派了一个武官去了解战局的情况，金日成好吃、好喝、好招待，高级宾馆一住，安了一个直线电话就是金日成接，当时就是蔡成文。后来我采访他，他给我讲当时的情况，他说他得到的消息都是第二天就见报的消息，没有最新的情报。所以后来几次×××跟斯大林抱怨，说我们怎么帮助他们，他什么情况都不让我们知道，一直到最后仁川登陆，9月28号，平壤已经很危机了，因为联合国军就要过三八线了，最后他们没办法了，给斯大林写信，希望苏联援助，苏联又不肯援助，说这个事最好找中国，最后才请中国出来，在朝鲜战争的过程当中实际上这个矛盾也是很……大家在一些战略安排，究竟是继续往南追击，还是整修，越过三八线以后有矛盾，中朝联军谁指挥，是中国人指挥还是朝鲜人指挥，按说人都是中国人，中国去的人多，当时朝鲜部队几乎已经都给打散了，但是你是在朝鲜作战，金日成想指挥，×××说那不行，你不能指挥，你指挥已经败成这个样子，你还指挥。矛盾也很严重。


五二年美国轰炸非常厉害，金日成想停战，×××坚决不停，说这会在敌人的威胁下怎么能够接受他的条件，这不表示你软弱吗？等等很多矛盾，最后都是通过苏联给解决了。但是，我想这个问题大家是你知我知道，表面上谁也不说，我想两国领导人都非常清楚，这就造成了到战后发生了一个非常严重的事情。


1956年苏共二十大，赫鲁晓夫就批斯大林的个人迷信，在朝鲜劳动党内部也搞起了一批人反金日成的个人迷信，因为朝鲜劳动党有几个部分组成的，其中一部分就是延安派，就是当时抗日战争的时候到延安去的这部分朝鲜人后来又回国了，这部分主要都是在军队里的干部，当时也都掌握了党政军很多人在高位。还有一拨南方派，就是朴见永，当时在南方被排挤到北方。这批人到战争还没结束的时候已经被打下去了，当然还有苏联派一拨人。56年当时要起来倒金的主要是延安派，这个事败露，所有这些人，包括几个政治军委没办法，结果就逃了。后来我到西安去采访了一个人，就是平壤市委书记。金日成追杀就逃到中国来，管中国要人，因为当时驻苏大事也叛逃了，也是反金日成的。这样中苏就商量怎么办，后来就找金日成谈，让他算了。金日成提出的条件事中国把志愿军撤了，你不要几十万军队老在我这，实际上他对这个是很反感的。这样达成一个协议，我们到58年以前把部队都撤走，你们这几位也算高级领导干部也不要再追杀了。后来这些人都给疏散到西安、咸阳这一带作为退休老干部。我97年去采访的时候都已经到老干部局。


所以中朝之间的矛盾其实是很尖锐的。但是这里面有历史的原因，也有一些心理上的作用。有一段比较好，就是中苏分裂的时候，苏联对朝鲜不好，朝鲜拉中国，后来又不行了，就是中国一改革开放，因为政策大家又不一致了。


在这里，就我个人的估计和判断，中国实际上对朝鲜的影响力是不大的。但是得反过来看，美国人和朝鲜人都希望对方认为中国的影响力很大，这是非常有意思的一件事。朝鲜人是这么想的，如果中国人根本就不帮我，美国人知道我跟中国人没什么关系，那我手里就缺张牌。所以他表面上希望给美国人做出来，我跟中国人关系非常好，什么事他会帮我的，你打我，我有筹码。


美国人其实也是希望中国在这里面发挥作用，他不愿意直接跟朝鲜谈，他希望通过一些能够对朝鲜有影响的大国去影响他，所以就形成了这么一种，其实大家心理都心知肚明的，实际的情况是影响力不大，但是表面上又都希望中国给予很大的影响。


董嘉耀：特别是刚才你也提到，当时中国成为抗美援朝的战争遗留下来历史当中的一些渊源，我相信这个渊源，金正日作为金日成的儿子，他应该也知道当中所有的渊源和交往，所以延续到今天，我们从新闻报道当中很多时候看到是中国经常给朝鲜提供很多无私的援助，这方面会不会也是中朝之间近期，包括这一段时间以来互相能够有一种比较良好关系很重要的基础？


沈志华：中国援助周边的国家，特别是一些弱小国家，这个是有传统的了。特别是从70年代，×××就喜欢周围国家谁缺什么就给什么，我想这个援助的力度其实是逐步转弱。因为中国也逐步走向务实，不是搞国际共产主义运动，谁想要什么就给什么。但是朝鲜的确把这个作为一种维持关系的交易，你给我东西我就跟你好，你不给我东西我就给你脸色看。


我研究朝鲜战争，据我了解，朝鲜的几个战争纪念馆根本就没有志愿军的展出，任何一个字、一个画面都没有，他的教育就是这场战争是咱们自己打的，你给他打死那么多人，损失那么大，从多少年来朝鲜的展览都是这样子，其实这个中国政府其实也都知道。


董嘉耀：最后我还想问您一个问题，因为你也研究朝鲜问题，最近在中国的网民当中有讨论说，中国的另外一个邻国巴基斯坦是核子国家，也有一些传言说它发展核武器的时候曾经中国给过一些帮助。现在朝鲜核危机，中国的态度非常坚决，一定要求朝鲜半岛无核化，一定不能搞核子武器，中国为什么会那么坚持？


沈志华：我想任何一个大国都不希望他的邻国也掌握核武器，1954年10月赫鲁晓夫到中国的时候给了中国很多的好处，比如旅顺基地还给中国，四个合营公司还给中国，增加经济贷款，增加援助的项目，所以当时赫鲁晓夫非常高兴的问，×××同志你还需要什么就说吧，×××说了一句话把他吓坏了，×××说我想要×××，你能不能帮助我们制造×××？当时赫鲁晓夫就愣了，因为他从来没有想到中国会提出这么一个要求。最后双方当时达成了协议，可以帮中国搞个反应堆。当然反应堆和×××是两回事，还是有一定关系的。


一直到55年、56年，中国一再的要求核武器的技术，苏联就是不给，左推右推，说你和平利用，先搞着，先培养人，先讲课学习，最后一直到1957年苏联自己出事了，他们党内发生了重大的分裂，要得到中国的支持，×××也表示支持赫鲁晓夫，中国×××对他表示支持以后，到1957年10月15号就签订了所谓国防新技术协定，就是给中国提供核技术。

董嘉耀：我刚才也提到了这个就是中国可能要发展核武器计划的时候有他一个历史的背景，不过今天时间的关系，我们只能谈到这里，我们下一次安排时间也要请沈先生继续谈一下有关中朝苏之间的一些历史渊源。