南水北调真相 林凌刘世庆范晓做客四川新闻网
近段时间，网友对“南水北调”一事相当关注。针对此事，论坛特地请来三位专家，与网友共同关注“南水北调”！
嘉宾简介：
范晓：四川地质专家
林凌：四川省社科院学术顾问
刘世庆：四川省社科院西部大开发研究中心秘书长、研究员
嘉宾访谈流程：
一、视频直播:mms://media.newssc.org/lives
二、与网友交流（交流方式：跟帖提问。到时专家会就这些问题进行回答。）
活动时间：15：30－－17：30
欢迎网友踊跃提问！
三位专家与网友交流记录整理：
访谈开始了，各就各位！
网友亦邪：
请问范晓老师：
1925年，前苏联提出了修建卡拉库姆调水工程，经过大批专家实地考察，调研、论证，于1954年正式开工。工程的目标是将阿姆河和锡尔河天然水道改道，引入土库曼斯坦东部 和乌兹别克斯坦中部。虽然调水后，的确将阿姆河河一带的经济调动起来。但是咸海流域被破坏所带来的污染却是很严重的，联合国环境规划署是这样评价的：“除了切尔诺贝利核电站灾难外，地球上恐怕再也找不出像咸海流域这样生态灾害覆盖面如此之广、涉及的人数如此之多的地区”。
不知道我们的“南水北调”之后，是否也会有这样的后遗症？
范晓：南水北调工程，对生态环境可能会产生很大的负面影响，例如大规模的地表工程对地表植被及生态系统的影响，引水坝以下因流量减少或断流造成的干旱化、沙化，水质恶化等
网友雨夜：请问林凌老师，此次南水北调，你认为有什么样的意义？
林凌教授就南水北调西线工程发表自己的看法
林凌：我们国家是一个水资源短缺的国家，人均水资源只相当全世界的1/3。同时水资源的分布也是很不平衡的，相对来说南方的水资源比较丰富，北方的水资源相对短缺。那么如果把我国的水资源进行合理的配置，这就是我们社会建设中的一个重大的问题！！！
经过了多年研究，国务院作出了一个决定：就是把我们比较丰富的南方的水调到北方，来解决北方缺水的问题！！
这个工程分了三线
东线工程：江苏通过山东调水到天津
中线工程：湖北汉水丹江口调水到河南、河北和北京
西线工程：甘孜、阿坝、四川和长江上游的水（大渡河、雅鲁江、通天河）调到黄河上游，解决西北地区6个省的缺水问题！
现在东线工程已经开通了，西线工程是建立在青藏高原的东南部，3500米以上的地区。这个地区处在地质活动带和地震带，地质非常复杂，因此这个工程还在设计规划中！！！
网友棉棉：请问范晓老师：你觉得“南水北调”西线工程会给西部生态和地质带来什么样的影响，对于这个工程，你有何看法呢？
范晓：南水北调这样一个规模巨大的工程更应该通过科学论证的程序进行科学决策，而由于我们国家在决策体制和机制方面的严重缺陷，可以说，南水北调工程的许多重大问题都还缺乏周密细致的科学研究和公正公开公平的民主、科学决策，所以也埋下了巨大的风险和隐患
网友sunfly：非常关注，请问三位老师，现在大家都很关注南水北调，因为影响实在太大，关系到的方方面面太多，因为我们不是专家，请三位老师就你们各自对此工程的看法为大家分析一下，谢谢！
刘世庆：西线工程是事关全局的根本问题，由于西线工程的复杂性和艰巨性，各界对西线工程的可行性争论很大。许多专家，特别是专门研究青藏高原的四川学者担心很多，西线工程影响巨大、深远，生态环境一旦破坏不可逆。
西线工程调水区地处青藏高原东南部，地质构造呈断裂活动性和地震活动性，由于全球气候变暖，冰川后退，河源流量减少，调水量将严重不足；地形北高南低，除建高坝蓄水、修渠输水外，还需要开凿长达数百公里的隧洞把巴颜喀拉山打通，工程巨大；调水区海拔3500米以上，生态环境脆弱，工程将淹没大量草原、农田，在江河下游形成干热河谷，造成新的环境破坏；地处少数民族藏族聚居区，居民笃信宗教，崇拜神山、圣水、喇嘛寺庙，有独特的文化习俗，移民、寺庙搬迁将遇到很大的困难；调水区经济社会发展十分落后，2004年人均GDP500多美元，调水后，在经济、文化、社会、环境等方面都需要有补偿措施，避免出现新的贫困，多数学者认为，西线工程在地质、生态、调水量、民族和特殊文件保护、移民的特殊性和难度、对四川缺水调水、西电东送、长江上游生态屏障建设的影响和冲突等诸多重大问题上，还需要进一步论证。在这样一个超过三峡影响的重大工程面前，我们需要高度强调认识自然，尊重自然规律。
林凌：网友说得非常对，这个问题非常复杂，非常艰巨，投资也非常大。可以说它的艰巨性、复杂性超过了三峡工程。这个工程有几大问题受到我们的关注：
第一，这个工程处在青藏高原的东南部，大家都知道青藏高原是印度版块和欧亚版块相碰撞拢起的高原，这种高原对我们国家的气候、地理环境影响巨大。而在这个地方建这个工程，还处在青藏高原的地质活动带和地震带上，在这样一个地质带上搞工程、搞水渠、建大坝、打隧洞.......是不是可行，是不是可靠？还需要深入的调查研究，还需要进行模拟实验。这是我们感到很不放心的问题。南水北调工程规划纲要评审的时候，许多专家也提出了这个问题，我认为这点需要进一步弄清楚！！！
第二，调水量的问题。按照我们的规划想调170亿方水，规划是这样的。但是根据我们的专家计算，只能调100亿方水。这个第一期工程规划是调40亿方水，根据我们的专家计算只能调28亿方水，差异如此巨大，这就说明这几条江河到底有多少水可调，需要我们认真的研究~~~~
第三，环境问题。这个地方是一个高寒高海拔地区，生态环境非常脆弱。这个地方要修建这样一个工程，对生态环境的影响是很大的。
还有其他一系列的问题，在这里就不详细说了，总之，我们还需要研究的很多~~~~
与网友交流，范晓教授亲自动手回复！（给大家透露一个小秘密：范晓老师曾经是我们社区西部生态的版主，而且打字的速度很快的。）
网友浪心寻梦：请三位专家分析一下南水北调后的利和弊？他的影响？会给我们带来那些好处？
范晓：南水北调是否能达到它预想的目的，是有很多疑问的，一方面它是否是解决北方缺水的最佳方案还缺乏科学论证，另一方面，这种挖肉补疮的方式，又会带更多的难以预料的问题
网友南柔儿：请问三位专家：南水北调，给四川带来了什么？
范晓：四川是南水北调的输入区，对四川更多的是不利影响，如调水区的草场淹没，移民搬迁，生态系统遭受破坏，调水区以下水资源减少，水质退化，同时也影响水力发电，当然如果从全局来看，整个工程是否就是有效益的也有问题
刘世庆：南水北调施工地，可以使道路、交通、通讯条件得到改善；在就业方面有较小的带动；带动工程相邻内地地区的农副产品和第三产业的一些发展（不是甘孜州，甘孜州目前农副产品和日用工业品是靠内地供应的。）
网友青衣：听说林老师有一本新书刚好出版，就是讲南水北调的。
不知道林老师可否给大家介绍一下这本书？
林凌：这本水的名字叫《南水北调西线工程备忘录》，是在北京经济科学出版社出版的。这本书的作者有地质学家，水利学家，环境学家，水电工程专家，经济学家，宗教学家，社会学家等等一共有50多人，他们都从他们各自的专业角度对西线工程进行了评论和提了意见和建议。
这本书分了五编。分别是：工程地质问题、调水量问题、生态环境问题、替代工程探讨问题、大量的青藏高原调水区的彩色图片，这样可以给没有去过青藏高原的人一个直观的印象。
林凌教授打字速度慢，帮他打字的是我们社区著名的大美女菲雨
网友东南亚海啸：请问范老师：能否通过南水北调改善中国西部的气候环境来达到增加中部地区淡水的目的？
范晓：应该说这方面还缺乏细致的科学研究，另外气候环境的变化一方面是大的气候波动造成，一方面人类活动如温室气体排放也有影响，由于南水北调所调的水量仍然有限，所以指望它改善中国西部气候的可能性不大
网友知我者谓我心忧：请问三位老师：“南水北调”西线工程方案看过没有？此方案中是否就气象、洪涝、干旱、地质、地震、环保、动植物生态等问题及对策进行了论证？我认为不应只提出可行性论证，更多的是要进行不可行性论证。
范晓：目前所见到方案在科学研究和论证方面还是很不足的，而且这种研究和论证应该在科学的程序下进行，应该由相对独立和南水北调工程没有直接利益关系的方面来作，但现在主要都是由承担和负责南水北调工程的水利部门来作规划、作环评，由于工程和它们有巨大的利益联系，所以很难保证论证的科学与公正
网友万里无云：请问刘老师，南水北调工程是一项巨大的工程，中国很多时候是上一个工程，下一批官员。那在这南水北调的工程里，如何来有效防止工程呢？
刘世庆：我想从决策的科学性来回答你的问题。
一、程序的科学性。
二、民主性和公众参与。相信群众，（包括专家和大众）我很高兴的看到网上这么多人参与西线工程的讨论，这在二十多年前是不可想像的，这说明我们社会有很大的发展。我相信公众的参与能够使我们的决策的科学性得到更好的保证。
三、问责制。
刘世庆教授回复非常慎重，每句都酌字的思考后再回复！
网友色彩东南亚：首先向三位专家问好！
请问三位专家，被称为世纪工程之一的“南水北调”工程，是否有长远状况的科学模拟呢？对于可能出现的自然及生态危机，是否也有比较完备的预案及可行性措施呢？
请问专家如何看待最近出现的广泛的质疑声呢？这些被质疑的情况可能出现吗？风险损益值是多大呢？
谢谢三位专家解答！
林凌：这个工程的规划，我认为许多问题的研究还不够。我们提出这些建议是希望设计部门、决策部门加深这方面的研究。
刚才网友提到的科学模拟问题，三峡工程上马的时候是做过这样的科学模拟，我认为在西线工程在重大问题上也有必要做一些科学的模拟。
对于可能出现的自然及生态危机，据我知道还很不够``````
对于地质疑声，由于南水北调是建立在青藏高原上，而青藏高原又是地壳活动和地震活动带，不经过认真的科学研究、实验，提出更有效的措施，匆匆上马风险是很大的。
范晓：南水北调最初提出是在计划经济背景下，是先由政治领导提出了既定目标，专家只是围绕这个既定目标来“论证”，这显然是不恰当的，花费这么多的纳税人的钱、影响又如此巨大的工程，现在应该在科学发展观的指导，认真补作真正的科学论证工作，希望政府能认真对待来自社会各方面的质疑之声，真正履行政府应该履行的职责，对社会和子孙后代负责
网友ongfu：请问林院长：为什么要实施南水北调工程？它的预期效益怎么样？
林凌：刚才我在前面已经做了回答，在这里我再说明一下：
我们国家是一个水资源短缺的国家，人均水资源只相当全世界的1/3。同时水资源的分布也是很不平衡的，相对来说南方的水资源比较丰富，北方的水资源相对短缺。那么如果把我国的水资源进行合理的配置，这就是我们社会建设中的一个重大的问题！！！
经过了多年研究，国务院作出了一个决定：就是把我们比较丰富的南方的水调到北方，来解决北方缺水的问题！！
这个工程分了三线
东线工程：江苏通过山东调水到天津
中线工程：湖北汉水丹江口调水到河南、河北和北京
西线工程：甘孜、阿坝、四川和长江上游的水（大渡河、雅鲁江、通天河）调到黄河上游，解决西北地区6个省的缺水问题！
现在东线工程已经开通了，西线工程是建立在青藏高原的东南部，3500米以上的地区。这个地区处在地质活动带和地震带，地质非常复杂，因此这个工程还在设计规划中！！！
网友齐达内：从事地质工作50多年的中科院院士刘宝是《备忘录》作者群中自然科学的“领军人物”。昨日他提出了解决北方缺水的四种途径：“全世界人均淡水拥有量1万立方米，中国只有2300立方米，北方更少，如北京只有400多立方米。在这种情况下，解决北方缺水可以有四种途径：一是调整工业布局，避免水资源浪费；其次是全社会节约用水；还有就是改变目前黄灌区农业漫灌的方式，采用喷灌、滴灌等先进技术；最后就是南水北调。”
“实施南水北调西线工程的结果则不外乎三种------救了黄河不毁长江、救了黄河毁了长江和既没救了黄河又毁了长江。在这个工程面前，为了避免后面两种结果的出现，我认为还有许多问题需要进一步深入研究，确保不要破坏水的源头、不破坏水的生态环境。”老院士补充道。
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请范晓老师回答，刘宝院士提出的方案中，有调整工业布局，改进灌溉方式，南水北调三种。这三种方案中以南水北调的风险最大（这的网友公认的，是不是？），为什么不选择前两种而要选择南水北调这种最高危的？
范晓：关键谁来作出选择，通过什么途径和程序作出选择，如果真正按照科学、民主的程序来进行论证与决策，我想会有最佳的选择，问题是目前的体制和机制构成了障碍
网友samccc：请教专家：
我是老百姓，但是我反对南水北调！
现有如下问题：
问题一：对未来的大气变化和地质变化人类并不能完全了解，甚至不能准确预计，那么我们的上马是不是太过急？！
问题二：黄河的问题是人祸不是天灾，为什么不用南水北调的资金去切实治理黄河断流的根本，而却要剜长江肉补黄河疮？！
问题三：南水北调的耗资异常巨大，用全国人民的血汗去豪赌，难道我们还要继续贯彻“人定胜天”的荒唐思想？！
问题四：水利的问题在于疏通，北方缺水的问题在于生态和大量浪费，北方的问题不解决就是给他们全球的淡水又有何用？
问题五：中国真的已经非常非常非常的富裕了？？？！！！
林凌：对于网友提出的黄河的问题是人祸不是天灾，为什么不用南水北调的资金去切实治理黄河断流的根本，而却要剜长江肉补黄河疮？！
黄河上游缺水是很严重的，但解决缺水是不是就是一个途径呢？我认为可以多方面考虑。在我的书里面，有一篇文章是对林一山（长江委员会的老主任）的访谈录，他对黄河就有一个新的思路。他认为黄河上游的水和泥沙都是黄河上游最宝贵的资源，应该把这个水和沙都留在黄河上游。可以把黄河上游改造成亿万顷良田，不要把这个沙冲到海里去。
那么黄河下游怎么办？比如山东，就用南水北调来解决。有人问他，那黄河不就变成了内陆河了吗？他说，变成内陆河有什么不可以？我认为这个思路是非常好的，应该作为一个替代方案进行研究。
网友舆论与监督：“政绩工程”看上去很美,但别让长江沿岸的百姓为“政绩工程”买单。河流治理不但要符合工程设计原理，也要符合自然原理。特别要符合生态学的原理。要把河流湖泊当作生态系统的一个重要组成部分对待，不能把河流系统从自然生态系统中割裂开来进行人工化设计。
反对“南水北调”的呼声不是地方保护主义的问题。长江若再出了问题，那会祸及全中国的，不只单单是“天府之国”不再存在的问题。
请问专家：“南水北调”是一个“生态工程”吗？
范晓：南水北调是一个可能对生态环境和地质环境都有很多负面影响的工程，在还没有充分的科学研究与论证基础上，就要上马，对这样一个大工程是很危险的
网友samccc：对未来的大气变化和地质变化人类并不能完全了解，甚至不能准确预计，那么我们的上马是不是太过急？！
林凌：南水北调西线工程的方案，一个重要的缺陷：就是对于未来的局势研究。因为我们建一个工程至少要管几十年，上百年。在这个几十上百年时间之内，气候会有什么变化，是不是有那么多的是持续可调，都需要进行科学的预测。最近有8个青年人正在长江源头进行考察，他们在电话短信里告诉我，据他们观察，近20年，青藏高原的冰川退缩了200米，今后会成什么样的趋势呢？？？由于全球气候变暖，冰川还会退缩，所以能够调多少水，今后能不能调这么多水，要进行认真的研究 ！！！
网友825：请问三位专家:你们能否将民意转达给决策层面?
林凌：我们编的书《南水北调西线工程备忘录》，是经过了许多调查研究，实地考察，听取了当地老百姓的许多意见写成的。我们出这本书的目的就是要引起设计者、决策者的注意~~~`
由于时间关系，今天的嘉宾访谈到此结束，感谢三位专家的参与，欢迎各位网友关注麻辣社区下一期嘉宾访谈。