红楼梦的主旨是情，它创造了一个大观园的世界，一个有情人的世界，一个有情人的春天的毁灭。
趁着绿意渐浓的三月，我们一起聊聊红楼里的女性，聊聊她们的善良、慈悲、率真、质朴，感受人性的矛盾和挣扎。
会心慧人三月主人：
董晶，北大历史学博士，一直在减肥，从来没瘦过的历史老师。马璐，英国爱丁堡大学英语教育硕士，一直想当语文老师的高中英语老师。王云，南京师大文学博士，永远年轻永远热泪盈眶的资深女文青。王丽娜，首师大比较文学与世界文学硕士，才貌双全的语文老师。马慧珍，向50岁飞奔的青春美少女，建华实验学校校长助理。
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话题一：重理还是重情的人生诉求——聚焦湘云、黛玉、宝钗、探春
从一个实例说起，微信上看到一个帖子是杭州的某中学的一语文老师，对他们班学生做了一个小的类似问卷调查。让所有的女生思考，愿不愿意让贾宝玉做男朋友；让男生们从十二钗里选一个做自己的女朋友，但是要给出理由。答案就是所有的女孩都持反对意见，不愿意让贾宝玉做男朋友。男生在选女朋友的时候，黛玉未进前三甲，排名第一的是史湘云，第二是探春，第三是宝钗，包括薛宝琴得票率也很高，但是黛玉是落榜的。（王云老师提供的实例）
湘云——真性情、大度、健康的美、现代女性的直爽、天真活泼娇憨状、积极乐观的人生态度
王云：湘云是受到男中学生的头等关注，湘云也是我最关注的一个角色。她身上有很多特别可贵的地方，真性情、大度、健康的美都给我印象很深。
马慧珍：你为啥喜欢湘云？因为我觉得你身上有很多特质也像湘云。我们聊过一期关于关系主题的心理学话题，聊到了你的成长环境，包括求学时期的自信、向上、乐观，希望能够独立，希望能够挑起家庭重担，那种表现和湘云很像。
马璐：湘云更符合，更像一个现代女性。她身上很多直爽是在她的那个年代普遍的古代女性身上是比较少见的，所以她的个性很鲜明。而且她的天真、活泼、娇憨，虽然后期可能有一点点她也会劝宝玉去仕途这样，但是我觉得那是因为她所在的环境，毕竟黛玉这样能够看开、看透的是比较少的。在那个大环境之下，湘云能做到那样的真性情，我觉得是很难得的，所以她也是那么多娇艳的花朵里面很独特的一朵，所以我觉得湘云非常受男中学生的欢迎是很值得信服的。要是让我们的孩子来选，我想湘云也会得票率很高。
马慧珍：湘云身上我最看重的一点就是她积极乐观的人生态度，无论她的出身也好，她的境遇也好，但她始终表现出来一种积极乐观向上的，而且与人为善。非常非常的真，我和黛玉好了就好了，不好了我也会把我的不好的感受直接说出来。
黛玉——钟情真爱、美貌与才情兼备、精神知己、执着、
董晶：迅速把回目看了一下，没有仔细看内容，觉得其实后40回黛玉就不作了，大概是在第32回，宝玉说“你放心”之后。具体讲是宝玉挨打之前，湘云来了，劝说宝玉，刚好听到宝玉在说，如果林妹妹也像她们这样说混帐话，我早和她生分了。黛玉觉得果然他待我如知己，他真的是我的知己。宝玉刚好就追出来，两个人就有一番对话，宝玉最后对她说你放心。她很不好意思就跑了，临走丢下一句话，“你的话我早知道了”。再往后，宝玉挨打之后不还有《题帕三绝》吗？那个之后她就不作了。所以男孩子们，如果你让女孩子作的话，你要想你哪里没有做对，让她不放心。
马慧珍：可能与人物当时的年龄有关，十来岁的年纪，她也不懂得爱情、恋爱应该是怎么回事，因为专心于情，专心于一个人身上的时候，可能就会用各种这种小性子的方式来确定你是不是在意我。因为她不安全，所以就老想要去试探宝玉。
王丽娜：因为黛玉真爱，真爱才会这样。我觉得宝黛二人不光是可能从小有这种惺惺相惜的感受，那种感受可能一方面来自于宝玉自己。他给黛玉的评价是，他觉得不管是哪一家的闺秀都比不上林妹妹，认为是天仙美貌的状态，当然这也是最浅的一层。宝玉认为林妹妹是很有才情的一个女子，在这一点上，也只有宝钗能跟她相媲美。还有一点，我觉得他们两人之所以情同意合，虽然会有猜心的过程，但有一点很可贵，他们的价值观一致，非常一致，而这一点也是让黛玉成为宝玉知己的非常重要的一个因素。因为当众姐妹都去劝宝玉去从事仕途的时候，只有林妹妹非常肯定，这么多年一直非常肯定，就坚决站在宝玉这一方，所以我觉得这个很可贵，一生可能你要能得到自己的一个知己，我觉得也是很难得一件事情。
董晶：两人定情之后就有这样的反应。 王丽娜：对。如果结合自己的恋爱经历，你又会觉得很可贵，你一句话，你一个眼神我就会想很多，但是就是这个过程才会有意思，胜过柴米油盐这种普通的生活。 王云：是一种灵魂的交汇。 马璐：他们俩的不一样的地方在于就是专注于情，真的是为了偿还那一段眼泪而来，他的全心全意没有室外世俗的东西。 王丽娜：对，而且世俗给他们判就说机遇良缘，按照这样的判断，应该是宝钗跟宝玉在一起。但是这两个人都否定了这样一个说法。
马璐：任他说金玉良缘，我只认目视前方。我觉得可能和黛玉谈恋爱才能体会到百分之百的爱情，而且特别独特的意思。但是我就想比如说你和香云谈恋爱和探春谈恋爱可能区别不会很大，但是跟黛玉谈恋爱就会完全不一样。对，刻骨铭心的那一种。
董晶：像上次云姐的解释，如果像黛玉那样活过一回，所以才会终生无悔，就是那样才是真的爱。 所以虽然她是世外仙姝寂寞林，但是也就只有宝玉会那样的宠着她，认着他，也只有她会一直认着宝玉去，不走事情，仕途经济的这条路。
宝钗——成熟老道、心性空无、内心强大、善于打理好自己
王云：黛玉的话，感觉就是一个情的化身，她显然是重情这部分，那说到跟它相对应的就是宝钗，还是那些学中学生们给出的答案，他们觉得宝钗城府太深，他们感觉和这样的女孩要是谈朋友的话，觉得没有办法把控，我觉得他自己没有安全感，就很多人说感觉他像演员一样永远出来都那么完美，反而是觉得她城府是不是太深了，感觉跟她在一起反而感觉不到真的那一面，我觉得可能也需要我们想听听对宝钗不一样的理解。
马慧珍：宝钗也有用情的一面，当她决定想要把宝玉作为她的对象要选择的时候，她在和黛玉争宝玉的过程中，就像刚才董晶提到的那一节里面讲到，宝玉被打。我发现整部小说里面写宝钗哭的场景是很少，但是那一夜她哭了一夜，虽然也联系到薛蟠，联系到自己的家人，但是我觉得她的哭更多是用情在宝玉身上。
董晶：对，她就只有那一次会有小儿女态，不止老夫人会心疼，我们看着也是心疼，脸都红了，不好意思。
马璐：男孩们觉得和宝钗在一起城府很深会很累，但是我想宝钗也未必看得上这些男孩。因为我觉得宝钗，哪怕是对宝玉都有一点看不上的。我总觉得宝钗是走在前面的人，就是我在前面等着你们，你们经历的都是她经历过。从一些细节上，比如说西厢记这样的杂书，她也都是很小就看过，她说她跟她家里的姐姐哥哥们，所以可见这些她都经历过，因为她年纪会比他们大一些。另外我觉得像黛玉她们在前几十回中都是绝对女主角，所以特别聚焦她们的成长。但是宝钗属于中期插进来的，包括湘云，她们的成长过程我们没有聚焦，我们看不到，其实可能宝钗也曾经是黛玉，宝钗可能就是明天的黛玉，一个看透了的。我之前特别喜欢的一个论调，是顾城说薛宝钗她是一个天生心性空无的人，她心里没有什么是装不下的。上次我们也聊到过宝钗，包括探春她们都是一个不管在什么样的情形下，无论是抄家还是家庭恶霸，她都会把自己打理的很好，我觉得她已经把自己化为了生活本身，所以她可能是经常多变的，可能是不同的形态出现的，但是那是她和生活的一种和解。包括我觉得她待人处事很老道，那就是她的保护色，她的一个生存的方式，她心里不见得是这样想的。另外我觉得她看人也很准，其实我一直觉得她看不太上宝玉，虽然她可能会动心、动情，但是并不是从内心里的敬仰或者是欣赏，我倒觉得她对黛玉是真的心心相惜的，知己的欣赏，大概是秋窗风雨夕那一个环节里面，她们两个走动的很频繁，一起去聊。我觉得是书中写的让我为数不多很感动的那种情感，她们不是情敌或者是什么。她们就真的是两个可以互相去欣赏的人。如果我觉得可以那样去续写或者改变，我希望她们两个在一起也挺好的，就这样的感觉。
王丽娜：但是我不是很认同，如果黛玉真的跟宝玉在一起之后，她会变成另外一个薛宝钗。因为我觉得她们两个可能在那个时代，其实对自己的定位，包括对事实的一些看法，从本质上是有区别的。也许黛玉慢慢的会变得很乖巧和让人觉得很可人，但是我觉得她性格当中一些比较执着的部分，她一定是不会改变的。甚至说当宝玉跟宝钗他们两个成婚之日，如果换做是宝钗，她一定不会选择这样一种方式，让自己灰飞烟灭就消失了。因为我觉得宝钗她性子里面是会想说什么是对的，或者说是比较理性。而黛玉这些东西在她看来都是尘土，都是无所谓的事情，她只是执着于她那一个点。所以我，如果黛玉即使当时没有过世，也变成了一个中年妇女，她也一定还会有一些仙气，会少一些烟火气息。
董晶：我看过非常多的红楼的同人，非常喜欢的一个结局就是这几个人如何怎样从大观园这样的乌托邦走出来，真正的走入到社会生活当中之后，很有意思，它最后的设想，当然它有另外一个主人公出现，替代了贾宝玉，没有替代贾宝玉的角色，贾宝玉本身最后还是出家了。出家之后，一代高僧成了众多妇女的女权先驱，黛玉成了中国第一代大学的校长了，我个人反而觉得也蛮好吗？你能接受是吗？我感觉这是符合我心中所理解的黛玉，就是你说的那样。她最终不会跟世俗妥协，她会找到一个实现她自己心中之光的方向。也许不是通过情感，并不一定非要是爱情，也可以是更理想化的东西，只是她心中的那种真和情的部分，不会去改变。宝钗，怎么说？其实我那天在想，我觉得我活不成黛玉，不能叫退而求其次，我如果能活成宝钗，就是我毕生之福。她能够在心中有一个，我觉得她跟黛玉或者包括宝玉在内，都比较不同于流俗，对方在他们心中有各自相对坚定的东西，他能够明白我要的是什么，包括宝钗也是。我回去重新又读，我就在看她那个冷香丸。我觉得这个名字起的极好。她就是心中有一股热毒，但是要拿冷香丸来压住的那个人。就是她的经典叫随时安分。后来我又去查了一下，她有一段劝探春，当时邢岫烟来了之后，不是穷吗？特别穷。探春就把她自己的那些没有穿的新衣服送给她。她就劝探春说，其实我们家原来也特别豪富，我们有很多东西，但是你看我现在就不爱这些，并不是我没有经历过或怎么，我知道我们家现在是这样的一个景况，我就应该过什么样的日子。她是这样的一个人，我觉得她随时随地能够调整自己的状态，随时让自己过的很好，不管外在的情况怎么样，因为她内在的一种对自己的信心或者什么也好，她能够让自己过得很好，这种内心的强大，我觉得应该是在整个《红楼梦》里边相对来说比较少见。她是源于对自己的一个能力的判断，以及对外在境域的判断结合起来之后，有相应的应对方式。 我觉得甚至都不是保护色，她就是活成了生活本身的样子那种感觉，这是她最厉害的地方。
探春——精明强干 泼辣要强 男孩子气 身份认同带来的自卑
王云：探春可能在这个作品中给人更多的感觉就是她非常精明强干，特别能干，尤其是从她的姐姐妹妹中，大家都还比较以柔弱或者是乖巧这样的面目示人的时候，她其实已经显示出来她的这种。她也有一种泼辣，虽然这种泼辣和王熙凤是不一样的，她有自己的要强在里面，我觉得可能要强更适合她。但是她特别逗的是，还是回到那个例子，很多小男生不是认为她也不错吗？但是她为什么排第二呢？很多人都看到了它有一个很不像样的母亲。现在孩子，尤其他们十几岁的孩子，他们的选择的时候，他们就是很理性、很现实的分析。他们不重情趣，他们没有看到这情趣的感觉。对，也可能就是现代人在看，因为如果这些十几岁的孩子，其实他是代表一种趋势，他成长以后，可能会带着这样的判断去看待女性。但是可能在这个受教育的过程中，会让他认识到什么是更重要的？可能除了现实的考虑，情趣的那种培养，可能他会慢慢看到，其实黛玉身上也有很多可爱的地方，而不是只看到那一面。
董晶：其实我有时候觉得可能是这样，大家都太知道，真情太难得。我不过是一个凡夫俗子，所以不太会去梦想自己，或者曾经会有黛玉这样的一个真心知己出现。其实探春在书里边不是，是那章，就她在整治大观园的时候，她叫敏探春。“敏”这个词其实在曹雪芹笔下是很难得的，也就只有贾敏，能得这个名字，所以探春还是应该相当地得他的赏识。当时写刘姥姥去参观，她住在秋爽斋。屋里陈设着那些名家的帖子，明明就是一个少爷读书的地方，是一个很男孩子气的地方。整大观园的时候，她不就说么，如果我是个男的，我早就出去闯荡一番怎么样。我现在是个女的，什么话都说不得而已。其实这样想，在整个《红楼梦》里边，有很多人物偏向于男性。 她是，林黛玉也是被当做男孩子一样读四书长大，宝钗其实也是。王熙凤就更不用说了，包括湘云也是唯一几个穿男装的。这里面的女孩子探春是更胜一筹的这种。
马璐：因为那个社会环境不允许，她们就只能在她们的这个庭院里面，家族里面做一番所谓的事业。而且我觉得探春比别的春，因为感觉这一代可能元春没有更多的重要性，我不太了解元春到底，就是很优秀很完美。但是我觉得其他的春就是稍显平庸，我觉得探春她还有一层就是，对待那种很复杂的嫡庶关系，因为她有那样的一个母亲的存在。其实迎春和惜春也是庶出，但是她们那个母亲不在，或者是没有有那么多的矛盾点。所以我觉得探春的原生家庭是很复杂的，所以她在这个过程之中，还有一个自己身份认同。其实我觉得到最后，她也没有卸下她的那点自卑。她为什么那么好强？是因为他有点自卑，包括宝玉对她们都会，平儿都会什么投鼠忌器，都会保护着她。所以其实她应该能感受到，她那么好强的人，要强的人，她肯定是还是很不习惯于大家提到她这个亲娘的这样的矛盾。
董晶：因为我对探春的判词印象最深，就是“才自精明志自高，生于末世运偏消。”那个八七版红楼拍的那场，我真的觉得突然原谅了赵姨娘，那个演员演得特别好。就是她一下就把那个母亲形象演活了，赵姨娘哭得，那真的是满眼都是泪。王夫人真的只是嫡母。
话题二：从人生归宿探讨人物性格
马慧珍：大家这样想一下，每个人的出身不同，塑造了她那样的一种内心，她那种性格，如果我们给他们做一个替换，换一下有什么可能。
董晶：我觉得如果黛玉在探春的位置，估计早就死掉了，她一定不会让自己那样。
王丽娜：但是我一直很反对一个论点就性格决定命运。 其实我一直都觉得是反过来，我觉得是命运决定性性格。就是外在环境导致了。就是虽然我们现在强调的可能是内因更多一点，但是我觉得外在环境会给一个人的性格包括他的，就是很多的这种价值观会有一个非常大的影响。尤其在当时古代那种他没有选择的情况下。他身上其实就是某种环境的投射。所以可能如果黛玉真的是处在宝钗那个位置，她就不是这样的一个黛玉了。她就不是一个性格。所以有时候觉得可能这种单纯的去替换也不是。
董晶：或者这样说父母双，全家有兄长，或者这个幼弟的，一定不是大观园带给黛玉的那个样子。包括其实宝玉给了她一个承诺之后，她就已经变了很多。她那个小性只是就是最开始营造的那样的一个，就在口口相传当中，大家都好像觉得她很小心，但是到后来的时候她已经非常的蛮好的时候，大家反正反而没有再怎么提这件事情。
王云：受学科限制，我觉得常常不小心就出戏了。因为从语文学科角度来说，特别来说一个典型环境中的典型人物，包括我们在谈这些，我感觉大家对这个人物是真爱，就是你会真的是去想用心的考虑他此刻、以后、以前是什么样儿，我就会老被一个观念揪住，就是人物的塑造，他是为主题服务，就是被我的学科给限制在这里了。我就会想如果林黛玉不让她香消玉殒，让他往后发展，发展出来的那个人不管变成什么，有可能她就不是林黛玉了，就是她可能她最大的特征就在这，她的这个人物的存在的价值意义也在这儿，他就得是这个样子。如果他不是这样子，那作者可能就是塑造另一个人物，就是他的人物，在作品中出场的时候，她是有使命，她的使命可能就是要形成跟其他几个人的一个对比，等等，这也是这个人物的意义。包括很多时候我们跟学生探讨时候，学生也是特别就带着人物的喜欢，就会想如果这块这个情节拿掉，如果这个怎么样，那我就很难想象，我就会我就会想那作者又何必把他安排在这儿，就可以带着这种想法，我就会常常我就会纠结我就会纠结。如果林黛玉让她活到最后，让她结婚生子，她真的会变成王夫人吗？者会变成某个夫人的样子吗？我就难以想象这个情节。
马慧珍：她就是某夫人。我觉得可能这就是我们读书，看人生不一样的视角。
董晶：《红楼梦》之所以伟大，可能一方面说真话后四十回书如果找到了，也许反而不会有现在这种效果，他的这种残存，另外就是悲剧性，就是它的这种前面几十回的前面50多回。大概这种极致的荣华，然后这种锦绣与后面的，第一就是宝黛之恋的。他一定会是个悲剧。就前面那种种的安排，包括到后来荣国府本身的贾家的这样的一个整体衰败，它就是以盛转衰这样一个过程。如果从作品来说，所以如果要这样讲，就是林黛玉非死不可是吗？但是读者的意思，或者说读小说的意思所在就在于我为什么愿意看同人也是这样，就是每个读者之后，他有非常多的那种大的脑洞，特别有意思，就是你会看到，我忘是谁说了，就是那个作者也会说，就说当我写下这个人物或者写到一定的角度。到一定的字数之后，她就是她了，她有她的生命。
王云：我记得以前还有一个科幻什么的这种，那个人物就挣脱了，自己跳出来，去过自己的人生了，作者拿他都没办法了。所以要是顺着这个路走的话，林黛玉只能香消玉殒，她的人生是一种完结，也是另一种圆满。但是宝钗的话，最后其实就是跟一个自己不爱或者不被爱的一个人结婚，她也就把日子四平八稳的过下去。
董晶：就是终身误，纵使举案齐眉，到底意难平。
王云：但是湘云，前期她的表现，我觉得各方面都还挺美好的，但最后的结局说实话不是特别好接受。你们对她的结局，你们感觉如何？
董晶：湘云其实如果按八七红楼走的话，就是传记。如果按有些红学家研究的话，卫若兰死了之后，跟宝玉两个人雪夜拥毡，像乞丐一样吃咸菜之类的当乞丐，但是两个人最后才有麒麟伏白首那句话。如果从这个角度来说，作者很爱宝玉。
王云：感觉湘云的结局，让人确实是万念俱悲的这种感觉。其他的人物我觉得还可以接受，就到她这儿的时候是有点出乎我的意料。她的这个走向。
王丽娜：如果说结局的话，我觉得妙玉的结局我是更难以接受。 截然相反、 反差太大、妙玉确实是毁灭给人看的感觉。
董晶：我觉得其实不用再想，妙玉一定会死，到那个地步，不会让自己再活下去。
王云：我倒不一定是这么想。我倒没觉得她一定会怎么样。因为我觉得妙玉身上也很复杂，因为她也有很多重性格。
董晶：是吗？我就觉得她如果是被强盗掳走了，如果有什么不堪之时，估计立刻弄死自己的。
王云：我觉得她看起来好像比她表现的坚强，她身上其实有的时候，她的某种气质，和宝钗有相似的地方，我觉得她有自己的认知，而且同时我觉得她 有的时候也比较现实， 我是这种感觉。
马慧珍：她身上我觉得还是有脱离不了情绪的东西，但是宝钗就不一样。宝钗任何时候的出场，都是非常理性的。几乎就是现在社会里情商超级高的一个人。