爱迪丝：这么小的一张图，挤满了这么大量的资讯，我们何不仔细地逐一讨论。让我们先来 解释一下意识的基本结构是什么。
肯：意识的基本结构就是觉知的积木，譬如感觉、意象、冲动、概念等等，我把这些基本的结构分成九层，它们是从长青哲学的“伟大的存在之链”：物质、肉体、心智、灵魂和灵性发展出来的分类法。这九层从上到下分别是:
第一层，感官生理构造：其中包括肉体的物质成分加上感觉和认知，这就是皮亚杰所称的知觉动作的本能阶段，奥罗宾多所谓的生理――知觉阶段，吠檀多(Vedanta) 哲学所说的肉身。
第二层幻影――情绪阶段：这是情绪和性欲发展的阶段。这个阶段开始知觉到冲动、欲力、生命力、生物能和气，再加上首次出现的心智形态，也就是意象――阿瑞提 (Anieti) 称之为“幻影阶段”(phantasmic level)，大约七个月大的婴儿开始出现这些意象。
第三层是表象思维，也就是皮亚杰所称的前运思维：其中包括了各种符号(symbols) 。两岁到四岁出现各种象征，四岁到七岁出现各种概念。
爱迪丝：意象、符号和概念之间有什么区别?
肯：譬如说，我们对一棵树所产生的意象，看起来和真的树多少有点相像，符号虽然可以代表一个东西，可是看起来不一定像那个东西，这其实是更艰难的工作，譬如“费多”这个字代表了你的狗，但它看起来并不像你的狗，所以你不容易记在脑子里。因此文字是在意象之后产生的。概念代表的则是事物的种类。“狗”这个概念指的是所有的狗，不仅是“费多”。符号没有内在意涵，概念则是有内在意涵的，但符号和概念加起来就是我们所指的前运思维或表象思维。
爱迪丝:接下来就是具体规则――角色取代的阶段。
肯：七至十一岁的年龄开始发展具体规则的心智能力，也就是皮亚杰所称的具体运思的阶段，佛家称之为心意识的活动(manovjnana) 心智在感官经验上具体地运作，我称之为具体规则/角色取代，也就是第四层，因为这是第一个出现由规则来掌握思维的意识状态，譬如数学的乘法或除法。此外，这也是第一个以别人的角度或以不同的观点来思考的阶段。这是一个非常重要的阶段，皮亚杰称之为具象运思阶段，因为它是以非常具体的语文来进行复杂的思维。在这个阶段的心智会认为神话都是很具体和真实的。
第五层我称之为形式反思阶段，这个阶段的心智不但可以思考，还可以反观自己的思想。他有高度的内省力，有能力做假设性的推论，或者尝试做各种提议。皮亚杰称之为形式运思，出现在青春期。自我意识和狂放的理想主义都是被形式运思助长的。奥罗宾多称之为“推理的心”(reasoning mind),吠檀多哲学称之为心意身。
第六层是存在或统观――逻辑的阶段。这个阶段的逻辑是统合的、含纳的、网罗的和联结的，奥罗宾多称之为“高等心智”，佛家称之为末那识。它是非常具有统合力的意识结构，能把身心统合到一个更高的秩序，我称之为“人首马身”(centaur) ――象征着身心的统合。
第七层称为通灵阶段，但这不意味通灵的能力，虽然这个阶段很可能会出现这些能力。基本上指的是后人本的灵性或内观的能力开始发展，奥罗宾多称之为“明心”(illumined mind)。
第八层称为微细光明阶段。在这个阶段会出现光明、神圣或神的形象，藏密称为本尊，印度教称为观想本尊(不要和集体意识中第三和第四阶段的神话形象混淆了)。这个阶段会出现个人化的神、真正后人本的原型和更高的自我形象。奥罗宾多称之为“智慧心”(intuitive mind)，吠檀多哲学称之为意识身，佛家称之为阿赖耶识。
第九层是自性、大精神或无相的本体，奥罗宾多称之为“超越的心”(overmind), 吠檀多哲学称为大乐身。
（“微细的”和“自性的”都是藏密用词，藏密认为，人有三个主要层面：粗重的（肉体）、微细的（心智）、自性的（灵性））
最后，供我们绘出这图表的纸张，就代表了绝对境界或绝对大精神。它不是这九层中的任何一层， 而是所有意识层的背景，奥罗宾多称这个背景为“至上的心”spermind), 佛家称之为清净识，吠檀多哲学称之为“turiya”。
爱迪丝：因此意识的第一层是物质的，第二层是生理的，第三、四、五层是心智的。
肯：是的，第六层是身心的统合，也就是我所称的人首马身，第七、八层是灵魂的层次，第九层才是绝对的大精神。这虽然只是一个物质、身体、心智、灵魂和灵性的图表，却能结合西方的心理研究。
爱迪丝：所以意识成长的九个阶段中，自我都要面对各种不同的功课。
肯：是的，婴儿从第一阶段开始发展，这个阶段基本上是属于物质或生理的;第二个阶段是属于情绪的，但仍非常粗糙、未开化，他的心智没有象征、概念和原则的能力，最主要的是，他根本无法区分自己和照顾他的人，还有外在的物质世界。因此这个阶段的知觉是无二元对立性的，海洋状的或原形质的。
……
爱迪丝：你曾经说过意识的每一个层次都有它独特的世界观，能不能简短说明一下?
肯：如果你只能认知到某个意识的层面，那么你会有什么样的世界观?这九个层次的世界观从下而上分别是:原始的、巫术的、神话的、神话――理性的、理性的、存在的、通灵的、微细光明的和自性的，我会简略地解释一下。
如果你只有第一层的意识结构，这个世界看起来就是混沌一片，它是原始的、神秘的、混沌的、主客未分的。我用“原始”二字是因为它未开化的本质。
第二个阶段会出现意象和早期的象征能力一自我开 始和外在世界分离，但仍然紧紧相连。那是一 种半混沌的状态，因此它认为光凭想像或希望就能神奇地影响外在世界，最好的例子就是巫毒教的巫术。譬如我按照你的样子做个小人，把针扎在小人身上，就以为可以伤害你了，这是因为我还不能完全区分这个人和这个人的形象。这样的世界观称为巫术的世界观。
到第三个阶段时，自我的主体和其他的客体完全分开了。这时巫术的言仰开始消失，取代的是神话式的信仰，也就是说，我虽然不再能支配这个世界，但神可以，我只要知道怎么取悦神就行了。如果我想让愿望达成，就必须向神祈祷，神会代表我来扭转乾坤，这便是神话式的世界观。
当第四个阶段出现时，自我开始有具象运思或利用仪式的能力。我发现我的祈祷并不是永远有效的，为了取悦众神，我试着去支配大自然，大自然的众神可以帮我扭转乾坤。除了祈祷，我又加上复杂的仪式，一切只为迎神入瓮。在历史上，这个阶段最主要的仪式便是杀人祭祀， 全世界各地主要的文明中都有这样的祭祀活动。听起来令人毛骨悚然，但背后的思维远比简单的神话复杂，因此它应该属于神话一理性的阶段。
第五个阶段开始出现形式运思的能力。我开始发现能满足自我奇想的拟人化的神并不是真的。你既不能证明它的存在，它也不可靠。如果我想从大自然得到一一些东西，我不会再祈祷、再利用宗教仪式、再牺牲人命来祭祀，我会直接进入大自然。我开始以假设一演绎的推理活动(也就是科学)直接追求我需要的东西。这是一个很大的进步，但也有衰退的一面，因为这么一来，世界就像是一个毫无意义、无价值的物质组合。这便是理性的世界观，通常被称为科学的物质主义。
第六个阶段开始出现统观――逻辑的能力。我看到天地之间，还有我的逻辑推理无法想像的东西，于是透过身心的统合，世界再度迷人，这便是人本存在主义的世界观。
第七个阶段开始出现通灵的能力。我体悟到天地之间有太多东西是我以前梦想不到的，我感觉现象背后有一个神的存在，于是我跟它开始产生交流――这不是神话式的信仰，而是一种内在的经验，此乃通灵的世界观。当自我进人微细光明的阶段时，我直接体认这个神，或者发现自己与神合一了。 但我仍然觉得灵魂和神是两个分开的实存。这便是微细光明的世界观――灵魂和后人本的神之间仍然有微细的分别。接下来进人自性阶段时，这个分别就被打破了，你开始体悟至高无上的统合。这便是自性阶段的世界观一“你即是它”。 纯粹无二的觉性既然是万物的根基，一切反而变得平常了。
爱迪丝：现在我终于明白你的书里所一直主张的，现代兴起的理性运动花了这么多时间唾弃宗教，然而理性运动的本身就是属于灵性的。
肯：没错，我似乎是研究宗教的社会学者中惟一-这么主张的人。依我看来，这些学者们因为没有一个非常详细的意识层次图，自然会哀叹现代理性或科学精神的兴起。现代的理性运动与科学――第五阶段――确实转化了或揭穿了原始的、巫术的、神话的世界观，大部分的学者因此认为科学谋杀了“所有” 的宗教。他们似乎不太了解神话式的宗教，所以他们热切希望回到科学未兴之前的神话年代，他们认为那个前理性年代的宗教才是“真正”的宗教。然而神秘体验论却是超理性的，它藏在我们集体的未来而非集体的过去中。如同奥罗宾多与德日进的领悟，神秘体验论是一种进化而不是退化。依我看来，科学剥去了我们幼稚和不成熟的灵性观，也剥除了我们前理性的世界观，这样更高层的超理性洞见才得以发展――也就是脱掉了巫术的、神话的外衣，通灵的、微细光明的境界才能出现。从这个角度来看，科学和理性是人类迈向真正的灵性的成熟的过程中非常健康、进化且非常必要的一步。因此理性运动是从神灵迈向灵性的运动。
这也就是为什么这么多伟大的科学家都是伟大的重视神秘体验者。这两者的结合是非常自然的。外在世界的科学结合内在世界的科学，就是东西方真正的会合。
爱迪丝:这真是一个完美的结尾。