访谈尤努斯格莱珉复制者应该认同格莱珉的理念和原则，应该坚持格莱珉的要素，信任小额信贷的力量，这对于成功复制格莱珉模式很重要。
尤努斯：格莱珉能为中国带来机遇
Yunus: Grameen can bring opportunities for China——Gao Zhan's Specialized Interview with Prof.YunusGao Zhan， CEO,Grameen China 高战 格莱珉中国总裁
默罕穆德•尤努斯！2006年诺贝尔和平奖得主！就是他，在那年将世界的目光吸引到了孟加拉,吸引到他所创办的格莱珉银行(Grameen, 孟加拉语，乡村之意)。“为表彰他们从社会底层推动经济和社会发展的努力”，尤努斯和格莱珉银行共同荣获诺贝尔和平奖。
达卡，是世界上人口密度最高的城市之一，处处弥漫着人力三轮车、出租车和商贩叫卖的喧嚣。矗立在市区的一栋庄严大气的21 层建筑，就是闻名遐迩的格莱珉银行总部。尤努斯教授的办公室就在这栋大厦的六层。目前，他出任格莱珉信托基金执行董事和尤努斯中心主席，致力于在世界范围推行格莱珉银行模式和社会企业理念，他“立誓将贫穷送进博物馆”。
30 多年前，默罕穆德•尤努斯博士在孟加拉国的一所大学的教室里教授经济学理论。但在校园外，他看到的是遍地饥饿的人群。他热切地希望能为当地民众做点什么，由此引发了一个简单但极具影响的举动：尤努斯为大学附近一个叫乔布拉的村庄中的 42 名妇女提供了一笔总额为 27 美元的借款。他无法相信这一小笔钱所产生的兴奋和激动。更让尤努斯意外的是，他们最终还了钱——而且是按时还款。后来，他从一个村庄到另一个村庄，开始他的穷人银行的计划。到了1983 年，尤努斯成立了格莱珉银行，从最初在乔布拉村的 27 美元的试验，到 2006 年尤努斯获得诺贝尔和平奖时，格莱珉银行已向孟加拉7.3万个村庄的近700万人发放了贷款。格莱珉银行成了全球小额信贷的先驱，它的模式在世界各地广为复制。
被誉为“穷人银行家”的尤努斯因获诺奖而声名鹊起，在荣获诺贝尔奖后应邀出访的第一个国家就是中国，中国领导人温家宝、习近平分别接见他。温家宝会见尤努斯时说：“你是我一直想见的人，我曾到孟加拉访问，就是想了解小额信贷的经验”，时任中国人民银行副行长吴晓灵热情会见并协助安排格莱珉在中国的试验。北京大学和中山大学分别授予尤努斯为名誉教授，海南省政府聘请尤努斯为高级顾问。这些来自中国的热情，让尤努斯对“格莱珉中国计划”充满信心。2012 年 6 月，尤努斯博士签署宣言，发起“格莱珉中国计划”。
6月28日，是尤努斯博士73岁的生日，每年的这一天，在孟加拉首都达卡，都将举办规模隆重的“社会企业日（SocialBusiness Day）”论坛，笔者有幸尤努斯应邀赴孟加拉参加了这个盛会。
“贫困不属于文明的人类社会，我们要将贫困送进博物馆”，尤努斯博士身穿孟加拉传统的灰色短衫，神情温和谦逊，当谈到与信贷相关的议题，特别是格莱珉在中国复制的挑战时，他会激动地挥舞手臂：“在南亚，非洲和拉美，甚至在美国，格莱珉银行的复制项目都运作得很好，在中国当然也会成功。”
在与尤努斯多次的交流中，尤努斯博士详细描述了格莱珉银行的经验以及对中国的期待。
高战：中国政府十分关注贫困问题，制定了一系列反贫困措施，并一直努力去解决这一问题，贫困似乎是发展中国家的共同难题，你如何看待这个问题？格莱珉银行如何解决贫困问题？
尤努斯：当今世界面临的大多数问题，听起来很复杂，但其实它们并不复杂，比如贫困。一个国家不论发展水平高低，都存在着贫困问题，贫困并不复杂，贫困的本质就是匮乏，就是得不到资源，缺乏能力，缺乏竞争力。把它说得复杂，会让我们找不到解决的办法。当你试图解决一个问题时，一定要把带回到最简单的表述中。消除贫困就是增加收入的过程，它能保证基本需求的实现，能使人们有权享受各种服务。
银行不给你贷款，所以你无法改善生活，仅此而已。我所要做的只是迈出一小步：我的第一笔贷款金额为27美元，我贷给了42个人。在格莱珉银行，我们单笔贷款的金额都很小，金额小，是因为需求小。问题不在于贷款金额的多少，而是贷款是否能够满足人们的需要。我也可以把问题复杂化：我可以借给一个人100万美元，但如果那个人只用20美元，我这么做就很愚蠢。但如果她懂得如何使用好这20美元，这对她来说仍是一笔巨款，那么，我们的贷款就有意义。格莱珉模式在扶贫方面能发挥巨大的作用。
高战：你在获奖后第一个出访的国家就是中国，你为什么认为中国更应该复制格莱珉银行模式？
尤努斯：在过去的几年，我多次访问中国，在与中国领导人的交流中，我感受到中国政府对减除贫困的决心。中国有着世界上数量最大的农村人口，中国解决贫困问题对世界实现和平意义巨大。格莱珉方法聚焦于穷人，这是一个以社区为基础的贷款，有着最适合穷人的信贷投放和回收机制。它具有创新性和灵活性，是一个高度透明的系统，它盈利且能够可持续发展；它对客户的生活有积极的影响，它有一个强有力的监管体系。它相信和客户一起建立的价值观——在格莱珉体系中，自尊，自信，自我发现，自力更生，团结，遵守纪律是很重要的原则。格莱珉银行经验对于想要发展可持续的小额信贷计划的国家来说很重要。
高战：格莱珉银行与传统的商业银行有哪些区别？成功复制格莱珉要具备什么条件？
尤努斯：商业银行大多嫌贫爱富，为富人服务，格莱珉银行为穷人服务；商业银行贷款需要抵押，格莱珉银行相信穷人，不需要任何担保和抵押；商业银行主要与男人进行交易，格莱珉银行始终面向穷困的妇女；商业银行要客户自己过来，格莱珉银行上门服务，到民众中去；商业银行的交易是机密，格莱珉银行的交易是开放和透明的；商业银行不关注客户的孩子和照顾他们的下一代，格莱珉银行对客户的下一代有特殊的关照，格莱珉银行定期展开对客户影响的评估，等等，我们有太多的不同。复制者应该认同格莱珉的理念和原则，应该坚持格莱珉的要素，信任小额信贷的力量，这对于成功复制格莱珉模式很重要。
高战：在中国，常有人说格莱珉模式不适应于中国，怀疑这样的商业模式能否在中国获得成功。成功的复制需要哪些条件？
尤努斯：当我们在孟加拉成功推出了格莱珉银行时，人们说，它只能在孟加拉国进行，在其他国家是行不通的。当我们在马来西亚、印度、菲律宾成功推出了格莱珉模式时，他们又说，这只会在亚洲或穆斯林国家做。后来我们在非洲和拉美的一些落后或是发展中国家进行复制，同样取得了成功。我们现在在美国这样富有的国家，做的也非常成功。世界各地的格莱珉银行复制模式的经验说明，只要有需要和利于它开展的法律环境，致力于扶贫的小额信贷计划的可持续发展是可能的。复制需要灵活性和开放性，还需要有持续流动的资金。格莱珉银行复制模式的成功取决于全身心投入的领导，和具有奉献精神的专业员工。
高战：中国政府一直以来试图在原有的国有银行体系内进行小额信贷服务的实验，例如邮政储蓄银行、农村信用社等都有在农村网点开展相关业务，但效果并不如人意。您也曾经说过，和原有的金融体系合作是浪费时间。为什么？
尤努斯：我想说明的是，如果你想彻底改造旧体系来做一件新事情，那需要付出巨大的努力，因为任何组织具有强烈的惰性。更好的方式是设立崭新的组织，聘用全新的人才，他们会更容易理解新的系统，因为他们是从头开始学习，没有陈旧的思维模式。训练旧系统的成员来理解新的逻辑，那是非常困难的，因为他们老是想走回老路上去，这是我们的切身体验。因此，相比旧瓶装新酒，为什么不从头开始，建立新的组织、新的思维、新的模式，彻底抛掉旧有的负担呢？这样一来，效率会更高，工作开展也更容易。要改变旧有思维是件难如登天的事，但建立新的思维则不然。
高战：中国经历了迅速的城市化进程，最近，城市人口第一次超过了农村人口。曾有中国的小额信贷从业者说他们不再居住在农村，流动性愈来愈大，增大了信贷风险。工作愈来愈难，因为人们没有以前诚实了；您认为城市化影响了小额信贷的逻辑吗？
尤努斯：我不这么认为，格莱珉银行也有开展城市项目，例如我们在美国纽约的项目就很成功。在纽约，人们彼此甚至不认识，他们来自不同的地方，讲着不同的语言，有时连邻居的面也没见过。可是当他们加入小额信贷，彼此就成为了朋友。这虽然是一个极端的例子，但足以说明，成功与否取决于机构本身。我常常说，当你遭遇失败，不要责怪他人，是你自己缺乏能力。你应当反思自身的问题，不要归咎于客观环境和你的顾客。
高战：有经济学家怀疑小额信贷理论，认为当穷人获得金融机会，由于缺乏教育和技术，他们会涌入同一领域，结果导致竞争激烈、无法盈利，您如何看待这些质疑？
尤努斯：总有人这么说，但我们的经验表明，这不是事实。因为人们是很聪明的。如果他们发现身边许多人买了牛，那么假如我也买牛，牛奶就卖不出去了。既然牛奶不赚钱，我为什么不去买只鸡呢？他们能够很快地作出类似的判断和决定。当然，人总会犯错误，但也能很快改正。如果这次我错误地买了一头牛，下次我就会汲取教训了。你要相信，穷人有能力解决自己的问题。其实人人都有技术，也很清楚自己需要什么知识。如果我不再养牛，而是开始养鸡，我会去向隔壁的养鸡专业户请教应该如何做，以及出现了问题该怎么办。穷人是会学习的；并不是一切知识都需要在学校里学习，并不是一切技术都是高深莫测。在解决问题方面，人们是富于创造力的。他们可以在生活中互相学习和进步。这就是农民的生活方式。
高战：在中国复制面临哪些特殊挑战和机遇？
尤努斯：中国农村对小额信贷有巨大的需求，但在中国顺利地实施格莱珉计划也面临着特殊的挑战。中国许多地方多发洪涝灾害，雪灾以及多山地等特征给计划的实施者带来的挑战比其他国家大得多。很多地区人口密度小，地处高寒区，生产活动的周期短以及没有意识到小额信贷战胜贫困的力量也阻止了小额信贷业的发展，但这些困难只是极端情况。格莱珉在扶贫方面能发挥巨大的作用，因此，为促进它在中国的发展，我们很有必要勾画一张清晰而现实的地图。政府已经采取各种措施，利用小额信贷帮助穷人改善他们的社会经济状况，这无疑是一个好的信号。但这远远不够。要想在中国建立和发展包容性和可持续发展性的小额信贷业，必须着重于能力建设，调动内部和外部资源，持续监控小额信贷复制模式及它们的影响，最重要的是，要致力于发展关于小额信贷复制模式的清晰的法律法规框架。（助理刘冉对此文亦有贡献）
