“山川异域，风月同天”与“热干面加油”：我们如何在当下重塑交往空间
咖啡馆里的文化沙龙，理想国朋友们的声音聚会，这里是Naive咖啡馆。今天是Naive咖啡馆播客的第二期。本来预想我们要在Naive咖啡馆录制，但因为受到疫情的影响，咖啡馆还没有开张，我们各自在家远程连线录制这期节目。
这次我们请青年学者斐济猫和理想国编辑箱子来谈一谈过去两个月疫情中涌现的一些语言现象，比如说"山川异域，风月同天"、“热干面加油”、呕泥酱、江山娇、汉骂、“感恩”，以及对文学、思想领域的一些观察。
本期节目录制于二十天前，当时国内疫情正在蔓延，关于”山川异域，风月同天“的讨论仍在继续，现在看来网络讨论的焦点似乎已经发生了变化，但问题内部仍然没有厘清，我们希望借这期播客，可以进行更深入的思考，语言和思想不只是时代的修饰和泡沫而已。话题分为上下两期，今天推送为上，下期将在下周更新。
*播客将在“Naive咖啡馆”公众号更新，大家可以拉到文末扫描二维码关注，为了方便大家收听长节目，同时在网易云音乐、喜马拉雅、蜻蜓fm等多个音频平台上线，在以上平台搜索“Naive咖啡馆”也可以收听。
“山川异域，风月同天”与《中国诗词大会》
荣青： 疫情期间有特别多的触动我们情绪的话，比如说：为什么别人会写“山川异域，风月同天”，而你只会喊“武汉加油”。一开始是负责日本汉语水平考试的HSK事务所，在捐赠湖北的物资上写着这句诗。我们都知道背后有一个典故，后来因为和“武汉加油”对比，引发大家的讨论。
斐济猫： 首先我想说这个行为并不做作，对于日本人来讲是非常自然的行为，可能更多的问题是出现在我们接受方，为什么中国人看到一个其实对我们来讲并不奇怪的东西，会产生这么大的反响。
我想说一个很奇怪的现象，就是说如果大家还有记忆的话，其实在这件事发生的那一段时间，看电视其实只能看到两类节目，一类节目是白天的新闻台，比如说疫情的确诊人数，看着大家心情非常低落；新闻联播之后马上会有另外一个节目：《中国诗词大会》。
其实除了疫情的信息之外，我们能够获得心灵上或娱乐上慰藉的，其实都是从诗歌来。但是为什么好像日本的事情出现之后，就好像这里有一个很天然的隔阂，好像日本人说的跟我们在《中国诗词大会》上看到的诗歌不是一回事儿。
我想先说这个节目给我一个什么感受。首先我觉得这个节目其实挺怪异的。你在这个节目里会看到各行各业、不同年龄段的、不同社会经历的、不同家庭组织结构的人，但是这么不同的一个“百人团”，他们对诗歌的选择好像没有什么不同。
我自己在中文系这么多年，我觉得在自然情况下，诗歌这种东西是最能体现你的偏向性的：你是一个什么样性格的人，你对你的生活有什么理解，你就会选择什么样的诗歌，诗歌跟我们的个体经验的衔接是非常近的。
比如在这个节目里面有一个环节叫飞花令，根据诗歌里面的某一个主题词，只要搭这个词，就可以念含有这个词的诗句。有一个小孩子在说跟建筑有关的诗的时候，他就吟了一首“铜雀春深锁二乔”。大家要知道非常怪异，因为我们知道这首诗其实是写什么的？这句词后面其实是有一个非常成人意味的东西。但是无所谓，小孩在这个节目当中被塑造成了一个完全跟他的个人经历和个人选择没有关系的形象。
我们现在反过来想日本赠给我们这首诗，其实挺普通的，甚至有些浮夸，它不是一个特别细腻，或者在文学上成就特别高的，但是为什么中国人听到这句诗，一下会非常敏感？为什么你没有办法去忽略这首诗？
再反过来想一下，日本人为什么会用这样的一种语言向中国表达善意？日本人表达内在感觉词汇可以说相当贫乏，他们自己的娱乐节目都会吐槽，其实正好跟我们是一个相反的情况。但是他们在紧要关头却用起了诗，我觉得这是一个特别有意思的情况。
超越“礼貌”的Meeting Place： 诗性语言提供了一个可以对话的交往空间
斐济猫： 夏目漱石给学生出翻译，问“我爱你”三个字要怎么说出来，学生直接说“我爱你”，他说不行，你要说“今晚的月色很美”，这个是一个特别著名的文学公案。为什么会这样？因为在一个有秩序的社会生活中，其实你去表达赞美、表达鼓励，有的时候是出于礼貌。
什么是礼貌？就是我其实不在意你到底接受不接受，反正我把我的这一部分礼貌尽到就好了。其实大家在很多理论家那里也会看到对于西方社会的这样一种解读。
比如说齐泽克认为，美国所谓的自由民主到最后剥离了所有这些虚假的东西，其实就受到表层的这样一个礼貌，并不在乎你接不接受，反正我礼貌就可以了。但是如果我想帮助你，我对你表达善意、甚至爱意的时候，我一定要考虑你会不会接受我，大家想想是不是这样？
电影《仲夏夜惊魂》借由女主的遭遇揭示了西方社会这种表层的“礼貌”
为什么日本在最紧急的时候采用了诗这种语言来表达善意，这里首先不仅仅是一种礼貌，它恰恰是说我们要超越一种礼貌，或者说一种外交行为，或者一种社会秩序的框定，它想表达的是，我想跟你的人民进行一个直接的沟通和对话，因为在这样一个紧急的时候，所有的社会秩序或者一般用的通道可能会失灵。
这个里面其实最关键一个问题，现在可能不太敢说了。这就是诗这种语言是一个比我们日常语言要更高层次的应用语言，过去有些理论家会把诗看作“元语言”，是一个很学术化的词，是说语言有一个前社会的维度去框定：哪怕说“山无棱，天地合”，语言仍然是有一个维度，能够让我们人互相去理解的。像战争或者是疫情这种状态，我们都得承认，社会秩序可能有一部分是失灵的，所以这个逻辑可能是正好反过来，不是什么情形下说什么语言，而是我产生什么语言，我是用语言去构造一个我觉得合适的情境。
所以有一个问题，可能很多人忽略掉了，日本的捐赠大多不是以国家名义去捐赠的，有些是和中国有关的机构。在民间交流的基础上，再去推动一个官方的关系。在古代，诗作作为友人赠答是一个很常见的方式，所以这种表达是在暗示说，我跟你之间有非常深的了解，可能是基于历史的，可能是基于地理的，总之在一个不是能简单被社会规则框定的状态下，我们是有一个很深的了解的。
所以诗句不是对某一种语义的文艺表达，比如说我们也可以说谁加油，我们能不能把谁加油这句话转化成一句诗的语言？其实是不行的。
这是两种完全不同的语言类别，诗提供的不是指向一个对象的贴标签，或者说翻译行为，它首先提供的是一个空间。大家在很多西方的电影理论、戏剧理论或者是诗论当中，会发现很多理论家喜欢用一个词叫meeting place，像我们两个人相遇的一个空间。这些理论家认为，这种文艺形式提供的是这样的一个空间，让双方能在这里会面。
其实这个就是中国诗学中有一个叫“比兴”的艺术。虽然这两年最火的一首爱国歌曲是《我和我的祖国》，但其实每个国家在民间都有一首第二国歌，我们就是《我的祖国》。虽然这两年《我和我的祖国》特别火，但是大家如果去听王菲那一版，可以说是最亲民的，它的背景音乐里面是用了《我的祖国》的旋律。 那首歌的制作人，其实他非常懂真正能让大家进入到一个爱国空间当中的话语，其实未必是这样一种命令式的话语，它可能是一种诗性话语，才会让我们更好的进入到这样的一个交往空间当中，其实就是对我们的交往空间的一个描述。
在这个空间当中，其实我们所有的国人是可以一起对话的，好像我们同样在这样一个山川河流的旁边，在这样一个空间中长大，它的意义就会比较饱满。但是如果你只说加油，动员意义是足够强了，但是想想，其实可能就跟你做一个旗手，你用你的马刺扎一个马屁股，马往前跑，其实是一样的。
每一句话都有语境， 我们必须非常具体、准确地理解这个问题
箱子： “山川异域”和“武汉加油”，它是一种人文主义精神和一种动员口号的区别。当时官方的物资调动几乎已经瘫痪了，全都是要依靠民间自救，然后还有国际援助，在那个阶段，我们也是很惊奇的发现，原来我们以为民间社会互助和交往已经完全消失了，一下子又唰地都冒出来，这个时候大家是没有找到一个非常合适的语言来描述自己对武汉的感情的，我们想喊的不是加油，因为我们知道他们已经尽了自己最大的努力了，你还要怎么加油，这个时候说加油是非常乏力的。
我们其实想说的是什么？是因为我们都是人，因为你在受苦，这是我对你的感情。所以我们说到山川，说到风月，一种人文主义、人道主义的精神找到了出口，大家感动也不是因为这句话多有文化多诗意，而是因为它的确能表达我们当时的心声，尤其它又是来自更遥远的时空的抚慰，就会显得更加深远，更加厚重。
还有一些拿“山川异域”和河南的那些条幅去对比，但呈现的其实也不是精英和粗鄙的这种区别，它是一种国际主义精神和保守主义的对比，没有人真的觉得村委会也应该搞个“山川异域”贴在大门上，我们当然知道是应该结合当地人能听懂，而且喜闻乐见的语言来挂这个条幅，大家想批评的是自顾自把路挖断，把整个村子封起来，这种保守的心态。你可以说是一种战疫的必要，但你不应该过分宣传这种警惕：警惕你的邻人，警惕你的亲人，甚至是把生病的人看成罪人，特别应该警惕这样的情绪。
其实跟这两句诗或者条幅口号根本都没有关系了，我不知道大家有没有这种感觉，好像跟人沟通越来越困难了，尤其在网络上发言，好像你用的是一种已经失效的语言，你觉得你在跟那个人说话，你们互相回帖，但好像他也没听见你在说什么，他还在说他想说的话。
有时候你感觉自己是在跟一个人工智能聊天，你收到的是那种预先设置好，然后由关键词触发的自动回复，就好像大家都没有太多的沟通的意愿，他就是想驳倒你。很大一部分原因还是刚说的，我们并不是真的关心别人和他们的想法，不知道也不关心这句话是在什么情况下说出来的，目的又是什么，也没有强烈的意愿去跟别人发生这种联结，开辟刚才猫老师说的这种共同的语境或者这样一个沟通的空间。再加上我们可能真的是汉语不太好，这完全是知识和语言能力的限制，到最后我们就只能巩固各自的成见，对话完全没有办法展开。
把当下历史化决定我们如何面对未来， “云盘思维”造成了巨大的语言隔阂
箱子： 我觉得历史感特别重要，日本那句赠诗之所以成功，其实也是因为我们有一个民间交往的前传，它是确凿发生过的事情，作为一种记忆留存在了文字里，在它自己的国度有这么多年的变形，然后在这次的事件里，它又被重新讲述，从此又有了新的含义。
我今天提这个历史感，不是说我们要非常功利主义地以史为鉴，也不是说民族主义地我们要勿忘国耻，也不是说我们回到历史现场要有温情与敬意，而是我特别想强调互联网也有记忆，互联网必须有记忆。
因为历史是不断被当下重塑的叙事，重要的其实是我们如何处理当下的经验，如何去讲述每一次遭遇的事件，如何去生成使我们成为自己的那种记忆，如何在一个更广阔更深远的坐标系里去定位自己、理解自己。
因为如何把当下历史化决定了再生产，决定了我们如何面对未来，甚至面对怎么样的未来。我就发现大家永远是在吵去年的问题、十年前的问题、上个月的问题，每一次的讨论都没有办法保留下来，原本这种公共事件和公共讨论，应该是对我们每一个人的一次自我教育和公共教育。
斐济猫： 对，我想补充一点，讲到互联网的问题，我觉得也是这样。现在我们自己想说话的时候，我们其实是一种“云盘思维”，我们不觉得我们讲的话可以直接到对方的耳朵里，这个话讲完之后要被上传到一个不知道什么地方，需要先处理一下，然后通过一个协议，你这个东西才可以传达到那边去，你如果通不过，就不行了。这个东西它形成了一个巨大的语言隔阂，而这个隔阂不是任何外部力量造成的，其实是你自己心中的一个屏障。
你认为你的语言是没有办法由你自己说出，直接到达你想让他去的一个地方。这种情况下，其实对于一个人来讲，对他的语言和思维是一个非常大的伤害，我们倾向于用一种协议式的东西去否定对方说话的基础、权利和他的有效性，而不是说哪怕我真的不同意你，我可以去去讨论你语言当中一些内容，这个维度现在慢慢消失掉了。
包括我们说为什么要重提友好城市的一个问题，因为如果我们把这首诗放在一个朋友之间的这样的一个语言逻辑上，其实它是非常恰当的，我们要反思，为什么我们要拿这个东西去类比外交语言和组织语言，如果我们不去做这种类比，难道我们就没有办法跟对方直接进行对话吗？这是大家需要反思的一个最直接的问题，其实是说我们怎么直接跟一个具体的人对话。
“吃”的政治化： 我们的民间交往只有“吃货认同”
荣青： 这个事暴露出来的不仅是语言的问题，包括像“桂林米粉给武汉热干面加油”暴露出来的可能还是一种认同问题。
斐济猫： 你会发现用某一种美食去提喻一个地区的特征是国内特别喜欢用的，而且大家普遍接受的这样的一种方式。大家会用一个“吃货逻辑”去衡量你对一个城市的了解，如果跟朋友说说我之前去哪了，他问你的第一个问题，往往都是你吃没吃什么，大家想想是不是这样。
另外一方面，其实用食物来表现一个地区性的认同是挺奇怪的一个事情。我们细想一下，食物是最不具有公共性的一种东西。你觉得好吃，我觉得不好吃，这是一个很正常的情况。康德在他的《判断力批判》当中，有所谓审美的几个判断，其中他专门把口舌之欲排除出去了。他认为这就是满足私欲的。
所以当我们用食物来表达认同的时候，这种认同其实是一种排他性的认同，就是我先封闭，再开放。如果我刚才说日本的诗是一种抽象的表达，这其实是一种非常具体的地方性。回到刚刚说的这句话，我看到的不是这个国家有一个非常自然的省与省之间的认同，其实我看到就是一个一个孤立的区域，一盘一盘菜。
我们会发现中国人是很喜欢讲团结的，因为我们这么大一个国家能够一起走到今天不容易。但是在我们的语言和表达认同思维里，我们采取的方式又表现出一种潜在的地方性、排他性的思维。跟我们刚才讲的诗歌做一个对比，这样的一种沟通和宣传手段，语言上的表征可能没什么大问题。但是如果你细想起来，这个里面有很多问题是需要我们去反思和解决的。当我作为一个东北人，吟一句江南诗的时候，我能够对产生这首诗地方有一个感同身受的认同。我觉得这本身也是人文教育应该包含的一个问题。
箱子： 我特别同意你说的，我们特别希望团结，但是表现出来往往是一种割据的状态。这个可能跟我们长期以来的宣传有关，我可以追溯到民族主义的或者制造外敌的这样一种情绪。“一座小岛都不能让，谁知道上面会长出什么好吃的？”，包括之前用深夜火锅唤起的“就是爱国，就是热泪盈眶”，因为他在欧洲半夜点不到火锅外卖，以及长期以来豆花粽子的甜咸之争，重庆派和四川派两种火锅之间的互相diss……
你用制造外敌的方式去制造认同的时候，你认同内部也会互相成为敌人，没有办法营造那样一个团结的状态。其实吃这件事已经被我们高度政治化了，不只是小岛的那种政治化，它在日常生活中已经被政治化了，它变成了建立认同和区分敌我的一个工具，但问题就在于建立认同和区分敌我不能同时存在。
荣青： 还有其实就是关于吃这件事情的政治化，有没有可能是今天我们能讨论的东西已经特别的少了，大家就使劲拿着这些东西，尤其是能够引起绝大部分人共鸣的东西，在这当佐料一样使用。
箱子： 这个事情不一定来自于你没有真正的政治生活，我觉得可能没有那么简单。因为跟泛政治化同时发生的，还有泛道德化和泛娱乐化。我觉得这是我们整体的，不管是文化、消费、环境，这一切都非常扭曲的结果。比如说二次元、饭圈和民族主义的汇流，你很难说它是把政治娱乐化了，还是把娱乐政治化了，是把大的问题、普遍的问题二次元化了，还是把二次元的问题普遍化了……
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