胡波，他的写作，配得上他的苦难
胡波工作照｜摄影：
潘图
《大象席地而坐》新书出版了，这本书收录胡波早期小说《小区》，和《大象席地而坐》电影最终定稿的剧本。此前，本书编辑周璇与单读主编吴琦、文学评论者张敞、导演瞿瑞、摄影师余姚瑶在一场活动中谈及胡波的创作。本文为本场对话内容，摘选自单读APP，因篇幅所限，有删减。
周璇： 我们先从最新出版的这本《大象席地而坐》开始讨论，这本书里除了收录电影剧本外，其实还收录了胡迁从未发表过但他自己很看重的一个长篇小说《小区》，这个小说应该说是胡迁整个文学创作的一个原点，在 2011 年初稿完成后他又做了很多次修改。那我们先请瞿瑞来跟大家聊一聊《小区》创作背后的故事。
瞿瑞： 《小区》是胡波最早的长篇小说。大概在胡波去世前的一个月，他把这篇小说发给我，想让我帮他转成繁体，说是要投台湾的文学奖。当时他正在写《远处的拉莫》这个短篇集。当我看过《远处的拉莫》中的小说时，再看这个特别久远的文本，会觉得这是一个比较早期的作品，里面有各种各样的问题，甚至是明显的瑕疵。就问他，你确定投《小区》吗？后来他跟我聊了一下这个作品，对他个人而言，这个小说记录了他人生中一个重要的阶段。后来，他过世之后留下了三个不同的修改版本，书里收入的是最后一个版本。
作者: 胡迁
出版社: 译林出版社
出版时间: 2018-11
在他过世以后，当我们回头来看他的这些小说，其实这时我们也在寻找一个东西。无论是寻找拉莫，寻找大象，寻找黄金，都是是跟随他去寻找一个答案。对他来说，生活没有答案，所以他不断问，这个答案在哪里？是在远处的一个幻觉里吗？
这部小说的结构很特别，通过花和人头的双线叙事，全景式地构造了九十年代中国内地小城的社会环境，还有小区里各种各样的人：孩子的世界，修车人一家，独居的疯女人，还有很多的家庭……小区里发生着各种各样的故事。这里，我先剧透一点，发生在小区里的这些疯狂的、罪恶的、荒诞的事情之中，在小区周围黑暗混沌环境的笼罩下，小区的核心有一个秘密，这个秘密是什么？表面上是一起凶杀案中，但秘密不是“凶手是谁”。这个秘密非常美丽，它并不在远处，其实就在具体的生活里面。我觉得这个东西是胡波其他小说里不太能看到的，但出现在他写作的原点里。
这个秘密到底是什么？如果是他后期的创作，他会把这个东西虚幻化，因为这个东西是找不到的。然而我们看《小区》是怎么处理的。小区里发生了一起凶杀案，疯女人赵湘死了，邻居二狗被当成罪犯处理了。然后闪回到主角“我”过去的一次经历，有一次，他躲在疯女人赵湘的房间里，看见了二狗进屋了。两人只是聊了会儿天，然后两人走进了卧室。这时男孩在青春期荷尔蒙的冲动下，还有对于罪恶的想象下，他觉得好像将有一场不可告人的特别邪恶的事情要发生了。但是他听到疯女人赵湘和这个古怪的中年男子二狗在下棋。被抓错的“罪犯”和“受害者”之间其实有一种特别纯洁的关系，那一刻我觉得特别感人。
那个时候胡波对生活的理解，对生活的想象，就是在世界的邪恶中间有一个特别美丽纯净的东西，它就在我们现实生活之中。这个东西是《小区》文本里面独一无二的存在。所以我觉得虽然说后来的《大象席地而坐》、《大裂》这些文本其实都比《小区》更完整，更优秀，但是《小区》里面有这么一个非常美丽的开端。现在，当我们可以完整地看到他的命运和他的作品时，再回到他的文学创作原点，我觉得要看到《小区》里面有这样一个可能性，这可能会帮助我们更完整地理解他的作品。
最后我分享一件现实中的事情。我最后一次见他的时候，聊起他的这些创作，他说，“我的每一部作品都是生活中某段经历的提炼。”对于他来说，《小区》是他的童年和青春期的一个总结，有他自己的生活经验。这时我才理解了为什么这部并不完美的作品对他来说那么重要。所以在一切结束以后，我觉得应该尽量忠实于他的想法，把这个小说出版出来。至于读者们怎么看它，能不能从这么一个粗糙的文本里面发现这个小说里特别好的东西，也在于读者的理解。
作者: 胡迁
出版社: 译林出版社
出版时间: 2019-11
吴琦： 之前周璇找我做活动的时候，说到是胡波的书，我就知道是一个没有办法拒绝的邀请，这不是说我觉得我有资格去谈论他，而是我觉得他是一个特别需要被谈论，甚至从未被好好谈论过的作家。
我们现在好像都把他描述成一个早逝的天才，大家就停留在这种惋惜或者有时候有点愤怒的情绪，但如果我们稍稍把这种情绪放在一边，你看他的文本，你就知道他是一个多么厉害的创作者。 如果说我们都可以理解他的困难、他的绝望，但这不仅仅是一种情绪，他是用一个创作者的态度来处理自己的绝望的。 尤其在《小区》里面很明显，当他描述里面那些人在绝望小区里无路可走，毫无未来，人与人之间都潜藏着秘密，不知道背后有什么样的阴谋，互相的攻击，言语的威胁……其实我们很容易被这些东西击垮的，更何况你还要去书写它。 而他的写作是非常细致的，他会帮助这里面的人物一点一点把他们内心的感受落实到具体的、实际的事物上。 有一个例子，我印象特别深，里面有个人推着一辆老自行车，自行车往下掉暗红色的漆，掉下的漆就会沿着推车的轨迹在地上形成 S 状的一条纹路，他说这纹路是什么呢，这个纹路就是我的耻辱。 因为他其实是一个青春期的少年，自行车是他为数不多的财产，可以炫耀的东西，但是当他推着这个车，跟他的朋友，跟他喜欢的女孩遇见的时候，那条纹路泄露了其实你什么也没有，你谁也不是。 在看到这样的细节的时候，你就知道他不仅仅是一个绝望的人而已，他是一个创作者，而且这个创作者非常认真、细腻、负责任地把他看到的和感受到的世界写到了文章里面。
周璇： 谢谢吴琦老师。我当时在读完《小区》文本的时候想到的是，胡波他在其中可能是藏了一个他自己的思考或者疑问的，就是这个世界真的有童真吗？孩子的童真是不是还是因为没有意识到恶的存在？这本书出版后，很多读者看完都说，《小区》非常适合被改成剧本。张敞老师是这方面很权威的评论家，那我们请张敞老师也从其他角度补充谈谈。
张敞： 我 想从另 一个角度来理解《小区》。 其实我们知道世界上有很多早逝的、伟大的作家，他们可能都只活了三四十岁，契诃夫是 44 岁，卡夫卡 41 岁，三岛由纪夫 35 岁，纳兰性德只有 30 岁，胡波是还没有到 30 岁就去世了，但是我们会发现他们其实已经把自己的很多话都放进了作品里，把整个生命都藏在里面，似乎把想写的都已经写完了。 我觉得胡波是可以让我们这样理解的，我看下来，我觉得他所有的作品都是他这一个“人”，他正是这样一个从《小区》出发的人。
胡波从这样一个《小区》出发，才让我们慢慢地认识到他后面有《大裂》、有《牛蛙》、有《远处的拉莫》，然后恰好到他最后结束的作品，话剧剧本《抵达》。我知道他在《抵达》之后还有一个完成了的电影剧本叫《天堂之门》，这里边我们可以看到，有些命运中的东西好像早就已经注定了。他就是一个从“小区”出发，最后被“天堂之门”接收的这样一个了不起的优秀作家。读他的整个过程，也是让我们感怀的过程。
作者: 胡迁
出版社: 九州出版社
出版时间: 2017-1
我还发现胡波的所有的小说里面都有个特点，你可以看到他所有的作品里面都有不得志的人，都在被社会抛弃掉，他们是看不见任何希望，同时感到很多痛苦的人，我觉得所有出现的这些人其实都是胡波他自己。 我的理解，包括大象也好，拉莫也好，还有他要去追求的那些也好，其实也都是他自己。 比方说我们看到短篇小说《大象席地而坐》里边，主人公到了台湾花莲，他就想去看一看动物园里边的，这样一个席地而坐的大象，然后在快关园的时候，他就翻进了墙，进去之后他看到它很可怜，他就想去拥抱一下它。 这样的一个行为，其实我想那是他忽然产生了一种共情，他觉得他自己很惨，大象也很惨，他们都不是正常的，他们两个都被社会或者被世界推到了一个角落里。 他们都只能坐在那里。 但是他没有想到更残酷的是，当时想去拥抱大象的时候，那只大象抬起脚来把他踩在脚下，他就死掉了。 大象就像是他自己，这个死亡就像是他自己的一种自戕，他没有了希望，也就结束了他整个的生命。
从《小区》到最后《远处的拉莫》里面的这个剧本《抵达》，其实还可以看到一个脉络。我觉得胡波他从来不是一个“现实主义作家”，因为很多人说他在拍的是现实主义电影，或者说他是一个写实主义者或者现实主义者，我觉得不是。他写的其实是一种寓言。 比如我们看《大象席地而坐》这个电影，我记得我当时在影评里就写，我说因为这个电影表达的是一天之内发生的事，但一天之内，四个人同时经历了各自的磨难——母女的关系，父女的关系，兄弟朋友的关系，家庭的关系，这些所有的关系都给他们制造了非常大的困难，都被颠覆了，似乎这人间所有的关系都被颠覆了——让四个人无法活下去，可是他们四个人又能见到面，而且在这一天里，又死了三个人一条狗，结果这四个人他们还能同时约定，共同去往满洲里去看大象，并坐上了一台长途车。 这件事情根本是不可能发生的。 如果用现实主义来讲的话，是不存在这种事情会发生到一天之内，发生四个人都见到面，并且都遭遇非常困难的状况的。
《大象席地而坐》剧照
余姚瑶： 《大象席地而坐》这本书在出版的时候，饰演于城的演员章宇，他在微博上发了一句话，大意是说这个剧本是一切开始的缘起，也是一个收尾的结束。章宇说“这部电影的一切因它而起，像个出售的胎盘”。我对这句话印象很深刻，其实在当时拍摄过程中就有点像是一个胎盘要慢慢地孕育成为一个成熟的作品，这个作品有一天会脱离作者本人，它会自己独立出来，所以这个过程还是蛮痛苦的。我的感觉是当这个电影拍到后半多一点的时候，大概从韦布讲抢了老人的毽子那场戏之后到后面的高潮戏，还有火车站、长途汽车站这些戏的时候，《大象席地而坐》这部作品本身已经有雏形出现了。大概是看剪辑已经有三个小时左右的那个时候开始，胡波慢慢觉得自己不再具有作者的主动权和掌控权，这个作品已经有自己说话的方式了，其实对他自己本人来说也是蛮痛苦的。
但是，现在想起来拍摄过程中还是有一些非常动人的、搞笑的细节，虽然今天这个氛围有点沉重，但是还是想分享一些胡波生活、工作中的一些细节，希望他还是一个立体的真实的人。
一个是他救狗，那件事情已经写过了。他还有一个软肋。在拍摄现场他是一个主意很坚定的人，而且我觉得他在写作的时候，脑子里一定是有画面的。他已经想好了，大概会是这么长，是长镜头这么拍，可是他的软肋就是，我们当时有一个制片的外联，胡波特别坚定地说，要往东边拍还是往西边拍，我忘了，反正就是要往那面拍。然后外联找的房子朝向是不对的，胡波说那你要给我改，外联姐姐就被逼哭了，外联姐姐一哭，胡波就说不拍了不拍了，没关系。胡波是很见不得女孩哭的，女孩子一哭他就没辙。
还有一些事情，比如说，当时确实天气条件跟他预想的完全不一样，胡波一直在抱怨，怎么这么倒霉，就是天气不好。还比如说，他抱怨剧组的伙食，他很讨厌吃青椒，但是剧组里我们预算比较低，就常常会出现青椒混着一点点肉末，勾很重的芡的那样子的剧组的饭。然后胡波就很生气。每次有这道菜的时候，他就很崩溃，说不要让我再看到青椒。当时的整个拍摄条件非常有限，胡波也确实遇到了非常多的困难。到最后他做了一些修改，从短篇小说到剧本的好多稿，再到最后电影的呈现，他都做了一些修改。有一些不是他主观的意愿，是他有点像一个局外人的身份，看到了这个作品自己本身的走向，他是在为这个作品服务。
胡波导演工作照
吴琦： 我在看到《大象席地而坐》的时候，最后完全被说服，被震动，不是因为看到了一个关于绝望者的故事，而是看到一个绝望者做出的那些特别具体的努力。如果是一个绝望的人，不会写小说，不会写一首诗，更不会写一个剧本，拍一部电影。这里面有两个层面，首先你得会写小说，得会拍电影，得会写诗，胡波已经用他的作品一而再再而三地说服我了，也说服了每个读者，他具备这样专业的技能和才华。另外一个层面是，一个身处绝望之中的人，除了要处理他的绝望以外，还要睁大眼睛看着这个绝望，要把绝望再现出来，你想象一下这有多困难，面对的是切肤的疼痛，不只是描述一个社会案件那么简单，他在这个案件当中看到了自己，看到了这一代人的困境，把它们描述出来，把绝望一点点拼出来，写给所有人看。我看《大象席地而坐》的时候，我就感觉他的讲述，他的创造，他的再现，其实都是他试图战胜绝望的方式。说得煽情一点，是他向这个世界试图发出信号，电影里那句话，我是多么想爱这个世界，但它总是让我感到挫败，我们都在强调后半句，他是一个饱受挫折的人，最后不堪重负，但是我们忘掉了前半句，他是多么想爱这个世界啊。
他其实从来不会给你一个把你彻底打趴下的结尾，他只会留下一个锋利的伤口，尤其在电影里面，我甚至觉得最后有一些温暖，让大巴车出现，光打在那里，听到象鸣声，你不知道你要去哪，但是你还会在人生的旅途中。一个那么难过和绝望的人，最后还是希望大家可以在一趟旅途上，他对世界的爱和关怀是可见的。他让他的角色用 4 个小时去挣扎，这不是一种残忍，恰恰是一种善良，当世界已经这样残酷，大家都别玩了，但是胡波的方式不是这样的，他让他的角色重新寻找，不断地去面对问题。
瞿瑞： 这也是我最初看他作品的感受。一般来说，我们面对一件事情，普通人可能会把它应付过去，或者糊弄过去，你不去问为什么发生这件事情，你不去问世界为什么对我这么冷漠和邪恶，也不去问是什么样的世界塑造了你的性格和你的困境，所有人都是这样。可是我觉得他没有敷衍过去，他把他清晰的思考路径都留在他的作品里了。在《抵达》里我们可以看到这种高度抽象的哲学化的思考和追问。这些问题几乎在绞杀他：我们这个时代到底是怎么了？为什么我们短暂的一生只能这样度过？为什么我们只能停留在一个个简陋的营地里，外面是那么可怕的环境？为什么即使这样，人和人之间我们依旧如此冷漠？
周璇： 胡波完成《抵达》的时间可能是他离开的一周前。这个故事说起来其实也是非常简单的，它讲述的就是几组人他们不断的相遇、分离，然后又相遇，不断的聚集在登山途中的基地，然后空间越来越缩小，直到最后黑暗吞噬了一切。
张敞： 我记得加缪在他的《西西弗神话》里面说过一句话： 自杀本身就是日渐酝酿的一个作品。 从你开始思考这件事的那一天开始，你就开始被消耗了。 也就是说胡波他一开始就在被消耗，我到 底能不能和世界融合在一起？ 从他开始那天思考的时候，他生命已经在消耗，直到 2017 年耗 尽。
我认为，就像瞿瑞的《爱的黑暗旅程》这篇文章的名字，胡波的爱在黑暗旅程中行进中，逐渐地被消耗了。他对这个世界的爱应该没有了，或者说至少在 2017 年那一天那一刻没有了，他认为是结束了，所以他才能够选择再见，和这个世界再见。而我们今天能坐在这里聊天，大家还能兴致盎然的还在听我们分享，甚至还去买他的书还去看，只是因为我们的爱还没有被消耗光。
我很心疼他，如果我是他的朋友的话，我就会给他讲，你不要这样偏激嘛，你不要这样，真的，世界还有好的部分。 我就是很希望能够在 2017 年之前能够见到胡波，拉着他的手说，真的不要了。
瞿瑞： 但是我想说的是，他已经做了他的选择。如果说有两条路，一条路是尝试去看生活中那些还不错的方面，其实可以过得不那么痛苦。另外一个条路是胡波的路：我宁愿不断地承受痛苦，去看到那些更本质更真相的东西，因为我的生命就是用来献祭给写作（世界）的——这句话是他的原话。其实他已经做了选择。包括自杀这件事情，我觉得这可能也是爱世界的一种方式。世界令人失望，但由我必须亲自结束我和世界的关系。死亡和个人痛苦甚至都不重要了。可能在胡波这里，自杀是拥抱世界的最后一种方式。
张敞： 所以我就说他其实把那些都过滤掉了，把那些生活里可以令他留恋这个世界的东西全过滤掉了。然后他又把剩下那一部分狠狠地留在他心里。他是个敏感的人，每个写作写得很好的人，其实一定是个敏感的人，因此他又把那一部分以他的敏感扩大，变成一个巨石，最后让他自己被消耗掉，被压趴下。在他的作品里，他给我们呈现出来的，真的完全就是献祭，他其实把他整个的生命用他的作品也压在了我们的头上，也压在了我们的心里，当我们今天买他一本书或者读他任何作品的时候。
吴琦： 我看这本《小区》的时候，有一点摆脱刚才张老师说的那种特别绝望和难过的状态，我看到胡波在这么绝望的时候他在做什么，反而会鼓励我。
他不给我绝望的共鸣，他给我勇气。他就拥有那样一双敏感的纯粹的眼睛和体质，看到了社会的真相，选择去经历它去承受它，用尽所有的力气去跟它搏斗，到最后结果是什么，这个就不是我们自己能够决定的。我们想象一个《楚门的世界》里面的人，是没有太多决定权的，不要假装好像我们每个人都拥有对自己生命的决定权。就像刚才瞿瑞说的自杀可能是最高的决定权，我选择要把我自己的生命抓在自己的手里，当然从个人或者朋友的角度，我们感到惋惜和悲痛，但我也感受到力量。
我们也可以这样去鼓励更多的人去读胡波，而不是因为他的悲剧故事或者真实的绝望感而错过他，我在微博上也说，我觉得我们整体上还是低估了胡波对今天的贡献。这种贡献也许部分是文学的，但我更愿意说它不仅仅是文学的，它关于我们怎么去生活。在今天面临这样困难的情况之下，怎么处理特别具体的问题，怎么样去运用你的才华，如果你有的话。他都是一个特别好的一面镜子，每个人有多少勇气去照一面可以把你的所有缺陷没有美颜没有滤镜没有化妆的镜子，他提供了这样一个样本，我推荐大家用这样的方式去阅读他和接近他。
本文首发于2020年1月21日“单读”APP
原标题：《他的写作，配得上他的苦难——吴琦x张敞x瞿瑞x余姚瑶x周璇对谈》
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