希特勒的“灵魂改造” | 盖世太保、堕落艺术展与神权争夺战

咖啡馆里的文化沙龙，理想国朋友们的声音聚会，这里是Naive咖啡馆。今天是Naive咖啡馆播客的第五期。接下来，更多原创播客，请大家移步，关注公号“Naive咖啡馆”。
我们还是和理想国的两位编辑聊聊新近的理查德·埃文斯“第三帝国三部曲”，目前已经出了前两本《第三帝国的到来》和《当权的第三帝国》，第三本《战时的第三帝国》预计今年五月与大家见面，读者朋友反馈的网上已有第三本，那是商家厚爱抢预售。
关于纳粹，我们首先想到的是二战和大屠杀，但和平时期的纳粹德国是一个怎样的国家？ 事实上，在纳粹党当权之初，没有人认为它会掀起又一场战争浩劫。 可短短六年时间，纳粹就完成了社会革命，成功整合德国社会，他们到底做了些什么？ 在本期节目结尾，剑桥历史教授、“第三帝国三部曲”作者理查德埃文斯空降本期Naive咖啡馆，将有理想国独家珍贵采访录音放送。

主播 |郝汉 嘉宾 |GY，理想国编辑 马修，理想国编辑
*播客将在“Naive咖啡馆”公众号更新，为了方便大家收听长节目，同时在网易云音乐、喜马拉雅、蜻蜓fm等多个音频平台上线，在以上平台搜索“Naive咖啡馆”也可以收听。

本期话题

1.为什么说当权之后的纳粹并非开始“治理”德国
2.希特勒上台后在武力部门的大清洗：冲锋队领导成员罗姆、纳粹左派施特拉塞尔的覆灭
3.盖世太保的运行机制、集中营的设立以及纳粹对司法系统的干预
4.纳粹德国时期都有哪些广为流传的“政治笑话”
5.偏爱古典主义审美的第三帝国如何打击一切现代主义艺术，甚至举办堕落艺术展
6.纳粹的“灵魂改造”运动：天主教教义和纳粹主义的水火不容
7.剑桥历史教授、《当权的第三帝国》作者理查德·埃文斯空降Naive咖啡馆
8.研究过去意味什么
9.关心历史对于年轻人而言，有什么重要作用

监视、举报的盖世太保， 以政治笑话排解反抗的普通民众
马修： 埃文斯在《当权的第三帝国》中讲恐怖手段，当时最主要的恐怖手段就是盖世太保，其实这是从党卫队来的。盖世太保本来是一个叫普鲁士国家秘密警察的组织。盖世太保一个最重要的职能就是监视，然后打小报告。

郝汉： 其中埃文斯讲到一个细节就是说，盖世太保没有大家想的那么恐怖，只要你不被人举报，盖世太保并不是说一直在监视你，他是主要靠举报驱动的一个警察机构。
马修： 他不会主动去探案，他靠发动下面的群众，然后群众去举报，然后他才去管这些事，而且它对于一些举报人也没有那么恐怖。书讲到了一个细节，有一个小女孩，就十几岁的一个中学生，然后盖世太保知道他有同学家里是社民党，就要女孩帮忙去刺探情报，搞清楚他们家的作息习惯，准备要去抓这家人。小女孩照办了，结果小女孩她自己可能也是涉世未深，就被这一家人骗了。当她带着盖世太保去的时候，扑了个空，然后盖世太保也并没有把这个小女孩怎么样，骂了他两句就走了。后来也没再找他做奸细。
郝汉： 而且德国的举报体系，其实很多人都是利用举报去达到自己的私利。并不是说大家都非常狂热的为了国家利益去举报。比如说我的上司，我想快点晋升，但我的上司说了一些不该说的话被我知道了，我就会去举报，私利是非常重要的驱动力。

马修： 对。还有一个很有意思的事，本来德国人很爱喝酒，然后就是因为盖世太保出现以后，举报密网遍布全国，然后德国人在酒吧里面一边喝酒一边跟人聊天，喝醉了他就管不住自己要说话，所以就因为盖世太保，酒吧的人都变得很少。这种告密体系就导致了这种高压政治，然后人们就受不了，他们就通过讲政治笑话来排解。平民有几种反抗方式，其中一种很典型的就是通过这种幽默来排解。
《当权的第三帝国》里提到几个很有意思的政治笑话。其中有一个政治笑话说，一个纳粹党员和一个瑞士人走在瑞士的大街上，然后纳粹党员看到前面有一栋很高的建筑，然后就问瑞士人说那是什么建筑，瑞士人说那是我们的海军部。我们都知道瑞士是一个内陆国家，然后这个纳粹党员说你们瑞士是个内陆国家，船就那么几艘，要海军部干什么？然后瑞士人就反呛纳粹党员一句，那你们德国要司法部干什么？
还有一个笑话是跟纳粹做的一个冬季援助项目有关。在纳粹统治中期，因为他要重整军备，变相的是从百姓手里挖钱，美其名曰“援助”，说这些钱募捐是要给穷人的，给底层工人的，但实际上都拿去搞军备。然后这个过程中也出现很多腐败。
然后就有一个笑话是这么讲的，还是两个纳粹党员走在路上，其中一个纳粹看地上有1枚硬币，把它捡了起来，然后跟另一个人说我要把这枚硬币捐给冬季援助，然后旁边的纳粹党员说你干嘛要绕这么大的弯子。其实意思就是说这个钱最终还是进入他们自己的口袋，所以还是干脆直接拿回家。

希特勒的精神动员与 “娱乐至死”的政治宣传
马修： 整本书都在讲纳粹怎么去整合这样一个社会，把它统一起来，比较典型的是艺术方面。这本书它讲的艺术是主要就是视觉艺术，包括电影、雕塑、美术这些。
电影方面，他搞了一个德意志电影协会，文学有一个文学协会，然后美术也有一个美术协会。以电影为例，就是所有的电影出品公司都得要加入协会，如果不加入就不能出品电影。然后我就通过这个协会来掌控电影公司，把控电影内容。最后电影整个往娱乐化方向走，到了纳粹德国时期，娱乐性质的电影占到了所有电影的将近50%。
郝汉： 对，而且纳粹宣传部长戈培尔有一个很有名的话，他说政治宣传，第1条铁律就是不要变得无聊，但是他发现政治宣传不要变得无聊这件事情很难实现，他最后好像就转向说大家娱乐至死就好了，但是娱乐一多，政治宣传反而就不关心了。
马修： 其实也很无奈。他们搞了很多政治电影，塑造一个非常光明正面的纳粹党员形象，或者冲锋队员形象，最后为了纳粹事业英勇献身，听着好像很讨上司喜欢，但实际上戈培尔会批评说这种电影根本不会有非纳粹党员去看，这个电影就很无聊。
郝汉： 对。文化领域还有一个比较有意思的部分是关于艺术方面，其实纳粹的审美是非常偏向古典主义的，所以纳粹对现代主义绘画、现代主义建筑、雕塑都非常的讨厌。后来在戈培尔领导下办了一个堕落艺术展，把我们现在所熟悉的那些现代主义、抽象主义，包括我们很熟悉的一些知名大师的画去展览，把它们批判成堕落艺术，这里面有没有什么值得分享的？
马修： 其实他是通过希特勒的这种个人好恶去给艺术定性。我来说什么样的艺术才是好的艺术，什么样的艺术是坏的艺术。他就是认为那种能够宣传男子的阳刚战斗精神是好的，我们都知道现代艺术是通过一定的手法，然后比较脱离现实，以一种不太一样的方式去呈现艺术，在他眼中这就是坏的。
另外一个就是他迫害艺术家，他重用自己喜欢的艺术家，如果是建筑师就让他去建楼，如果是画家就办展，然后他不满意的艺术家就迫害他们，要销毁它们的画，一部分艺术家就流亡了，另外一部分艺术家留在国内，最后被迫害致死。

郝汉： 所以说埃文斯在这里提出一个比较新颖的观点。他说在所有现代政权中，第三帝国是最明确的以艺术和大众文化定义自己政权的。在各种演讲中，希特勒对艺术和文化的关注超过其他20世纪的独裁者。其实埃文斯在书里有非常详细的表述，就是如何去进行精神动员，去进行这种文化的改造，文化的统一战线对他执政权的定义有非常重要的作用。
GY： 包括现代艺术、爵士乐等等，其实在魏玛初期已经开始流行，那个时候很多人——不只是希特勒个人的好恶——当时社会上很多人都会认为这种现代艺术消解了德国一直以来的那种民族传统，所以对现代艺术的反对其实在当时也是有一定的社会基础的。

马修： 对。所以刚才我们提到的堕落艺术展，其实希特勒本来办这个展是想让大家看一看，这些堕落艺术都长什么样子，以后你们就不要喜欢它。实际上他在办堕落艺术展的同时，还办了一个德意志艺术展，这个放的都是古典主义的力量与美，结果最后堕落艺术展火爆得不行，他的大艺术展就没有什么人去看，造成了这样一个尴尬的局面。从堕落艺术展和德意志艺术展的参展人数，你就能看得出来民众更喜欢什么。虽然一开始有些人是猎奇，但后来要闭展的时候，依然会有很多人去看，他们觉得可能以后再看也看不到了。

“他们要抓的是天主教徒，我不是天主教徒， 所以我没有说话”
郝汉： 宗教在欧洲是一个很大的问题，每一个政权都要面临怎么处理和梵蒂冈的关系的问题，其实希特勒政权也不例外。
其实他在这方面是经历了非常大的失败的，他的灵魂改造运动某种程度上遭到了天主教牧师的强烈抵抗，他想做一个德意志的天主教，把天主教发展成一个自己能掌控的势力，然后脱离罗马教廷，但是我们不要忘了纳粹最核心的意识形态是种族主义。种族主义最重要的就是说他以反犹为一个支点。
其实埃文斯提到，在纳粹德国想推行自己的德意志天主教的时候，他们遭遇了一个问题，在天主教教会牧师的原则上，他们是拒绝一切反犹主义的。他们认为只要受洗之后，按照宗教上的定义，犹太人是信仰问题。你变成基督教徒，我就可以接受你，因为上帝是仁爱的，这个跟纳粹的种族主义有不可调和的矛盾。
马修： 宗教这个部分，书里着重讲了一个人物——尼莫拉，可能提到名字反应不上来，但是他有一段话是非常著名的：最开始他们要抓的是共产党员，我不是共产党员，所以我没有说话；后来他去抓工会成员，我不是工会成员，所以我没有说话；再后来他要去抓社民党，我不是社民党，所以我保持了沉默；最后他们去抓犹太人，我不是犹太人，所以我保持了沉默；到最后他们来抓我，这个时候已经没有人能够为我说话了。
这段话的背景其实是，尼莫拉本身是福音教派的一个牧师，但是他这段话里面没有提到天主教徒，他自始至终其实都没有摆脱掉自己在教派观念上的，可以说是狭隘的立场。
郝汉： 对，我们如果不看埃文斯的这本书，不了解第三帝国宗教的一些情况，我们可能就会被这段话中表现出的一种忏悔的情感所感动，忽视了它的局限性。 因为说这个话的牧师其实是福音教派的牧师，他也参与了迫害天主教派，但在他这一段非常感人的话里，他始终没有提及的群体就是天主教徒。

声明：播客内容中涉及观点仅代表主播、嘉宾个人，欢迎大家提供不同意见的讨论。（本文配图：《无主之作》《窃听风暴》《我们的父辈》）

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