铁凝、王安忆、张洁、林白…… | 40年来“浮出历史地表”的女作家?

导读 此前，北京大学中文系教授贺桂梅、北京师范大学文学院教授张莉进行了一场关于四十年来中国女性文学与性别文化的对谈。
对话中，两位教授先由成长经历出发，探究各自关注性别问题、进行女性文学研究的缘起，梳理出伴随70、80后一代成长的妇女解放活动和思潮，进而对曾经颇具先锋色彩的铁凝《玫瑰门》、林白《一个人的战争》和王安忆、张洁、张欣辛、徐坤、林白、陈染等女性作家作品集中讨论。
讨论中，她们旗帜鲜明地提出大众社会普遍存在一种性别“下意识”、近十年达到批评家共识的女性作品很少、女性写作被标签化而女作家普遍排斥这种“标签”等问题，并讲到， 理想中的女性写作或女性文学应该是，既洞察到各种各样细微的性别政治、权力关系，意识到女性在这当中遭到的问题和不利处境，同时也不要被受害意识的情绪控制，能够用非常健康的、朴素的、有智慧的、不回避问题但是也不夸大问题的方式来讲述女性的生活和成长、女性在社会的遭遇和命运。

性别观最早是如何形成的？

贺桂梅：每一个从事女性文学创作、研究、批评的人，特别是女性，都会与她们的性别经验有较为直观的联系。 我关注性别问题一开始完全是经验性的，和小时候的成长经历有关。
我爸妈也不是重男轻女，但是他们在生我，包括生我姐姐的时候，心里都希望是一个男孩，觉得男孩是自己家里的人，女孩是别人家里的人。 大概是这种无形的影响，我从小是一个假小子，而且下意识和无意识地觉得做男孩会更好、更强大。 然后到青春期性别意识开始觉醒，谈恋爱、交朋友，结合周围人对自己的预期和看法已经有了很多不舒服的感觉和体验，但是说不出来，不知道该用什么语言表达。
这种性别意识明确的觉醒并自觉地转换成一种文学性与理论性的表达，是来到北大之后。 大学校园大大开阔了我的眼界。 第一次用学术语言谈女性文学这样的话题，是大概1994年洪子诚老师开设的一门课，叫“九十年代文学专题”，其中设定的一个讨论题目是女性文学。 那时候正好又赶上1995年在北京顺义召开的第四届世界妇女大会，好像当时全社会都在谈论性别话题。 我因此开始带着性别意识去阅读王安忆、铁凝、林白、陈染、徐坤等人的作品，同时去听戴锦华老师开设的女性文学的课，比较系统地了解了女性文学的历史与理论。 那应该也是北京大学乃至全国最早开设的女性文学课程，听课的人很多。 所以，一方面是我个人的成长经验和困惑，一方面是文学阅读和女性文学研究意识的自觉，慢慢感觉到，原来我以前一直觉得不舒服的那种东西是因为我的女性身份，当然也还有别的因素。 那时候 我觉得找到了一种能够把自己的生命经验跟学术研究直接结合起来的方式，所以很投入， 也很有热情，一连发表了好几篇关于90年代女作家与女性文学的批评文章。 那时候 谈的 就是女性写 作、女性文学、女性主义诗学等问题， 也 读了不少女性主义理论书籍。
1995年9月4日－15日，联合国第四次世界妇女大会在中国北京召开
更近一步地推进我在女性文学与性别方面的研究契机，是大概1998年的时候，中央电视台《半边天》栏目要做一个系列专题片，叫《二十世纪中国女性史》。因为我做女性研究，又是北大中文系的，他们就邀请我去做撰稿人。我在中央电视台待了半年时间，读了半年书，比较自觉地把中国二十世纪妇女史、社会运动史、文化史和理论的各种材料都看了不少，也有机会和节目组的导演、编导、特邀专家等谈论女性话题。
张莉：1998年，你还没有博士毕业，是在读博士，但那个时候你已经开始关注这一话题了。
贺桂梅：没有博士毕业，等于借调半年时间，这对我来说也是很重要的推动。但也可能太密集了，有点倒胃口，后来有好长一段时间都不做性别问题，而是转入文学史、思想史和文化研究。当然也不是不做女性文学，比如做丁玲研究，为什么在所有现代作家里我最有投入感的是丁玲？一方面是因为她的左翼立场，另外一个很重要的原因是她有比较明确的女性自觉意识，所以我可以把一些感觉到的问题投射到她身上。
再后来比较集中地关注女性问题是我生完孩子、做了母亲以后。 一个女性生孩子和不生孩子可能确实会有许多不同，进入生儿育女的家庭生活后，就有可能才会比较切实地体认到作为一个女人比较现实的日常生活中的那些面向。 比如有一次孩子生病我带他去医院，那个医生首先骂我而不是骂孩子爸爸或骂孩子，说你这个妈妈是怎么当的。 他们觉得你作为妈妈，你的任务就是带孩子，至于你个人其他的都不重要。 这样的生活细节会让我意识到，性别方面更微妙的权力关系实际上是特别实在地体现在家庭日常生活和观念里的。 当然这也不是丈夫对我不好或者孩子不尊重我，而是周围的普通人的那种理所当然的习惯和意识。
大概是这种很现实的、日常生活的细微层面，使我越来越觉得性别问题在中国社会远远没有解决。我原来只是从自我的维度上来理解性别观念上的权力关系，但是年龄越大越成熟以后发现，其实弥漫在我们现实的日常生活和社会生活关系里的有形无形的性别权力的东西是非常普遍的，可是人们没有把这些东西作为问题提出来讨论。
我想起1995年的时候，那时遭遇到一种普遍的男性反应，一个普遍的反问方式，就说你们已经够解放了，你们还要解放到哪去？我的一个基本判断是，其实四十年来，我们对性别问题特别是女性问题的关注，不是越来越加强，而是越来越弱，这也是现在需要特别把这个问题亮出来讨论的一个现实原因吧。
张莉：刚才你讲的时候，我非常同感，其实，作为七零后一代，我们两个人的成长跟这四十年来中国社会的变化是非常契合的。我们家是三姐妹，我是老大，父母对我们很好，但是，我们姐妹都知道，父母内心里还是希望能有个男孩儿。
贺桂梅：这种观念有时候都不是一个意识，而是一个下意识。
张莉：已经变成下意识。一方面我父母有遗憾，另一方面，正如你所说，我们成长的时候，男女平等真的是一种制度，我父母也教育我们，男孩女孩都一样。
刚才你说1998年的时候，我特别触动，你看，1998年的你在中央电视台当撰稿人，而我正在妇幼医院生小孩（笑）。孩子快一岁的时候，学校说我必须得有硕士学位才可以在高校任教。也就是那天，在小区散步，别人叫我谁谁妈妈的时候，我有点儿伤感，忽然发现自己其实没名字了。这是每个女性都可能遇到的场景，完全不必介意，但那天我很敏感，对我产生了影响，是转折性的。
后来就到清华大学中文系读硕士研究生，孟悦老师给我们上课，我读到《浮出历史地表》这本书，非常敬佩孟悦老师、戴锦华老师，阅读过程中想到个问题，“浮出历史地表”之前的那些女作家在干吗？她们是怎么成长为女作家的？这个问题是慢慢生成的，所以，我后来的博士论文做的便是“中国现代女性写作的发生”。当然，在我刚读硕士的时候，老师对我说了句话，“你应该从做女性研究开始，你得知道你是谁。”
《浮出历史地表》，孟悦、戴锦华著
贺桂梅：这个我们也可以讨论。女学者或者女学生做女性文学研究，好的是自我发现、自我反思、自我研究；但是不好的是，人们觉得你是一个女学生，所以你就只能去做女性文学，或者你是一个女学者，所以你只能做女性研究。像我研究的领域面很宽，但是我发现，只要我一谈性别问题，大家马上对上号，他们觉得你是女学者，所以你就得谈这个。我要是去谈中国研究、思想史、文化研究，他们觉得这个好像不是女学者做的。所以我想说，性别自觉或者做女性作家文学研究，对于女性的学生或者研究者来说是一个自我发现、自我反思的过程，但这并不是一定之规，不是说女学生或女学者就只能做女性文学或性别研究。
张莉：我同意。不过，“知道我是谁”这件事情，对当时的我来说是自我发现，是一次启蒙。其实，我读研究生之前是个文学青年，发表过一些小说，最爱读的作品是《倾城之恋》《金锁记》《玫瑰门》《沉重的翅膀》《爱是不能忘记的》等等，张爱玲、张洁、铁凝、王安忆的作品一直伴随我的成长。我想，那些热爱其实是种子。我一度非常热爱张爱玲，后来硕士的时候，我的老师推荐我读萧红，就渐渐着迷于萧红了。我研究萧红跟你研究丁玲不太一样。或者说，丁玲之于你，与萧红之于我不太一样。我喜欢萧红的文字，尤其是《呼兰河传》，但与此同时，我又觉得，她作为女性，是女人的另一种镜子，在她那里，我会看到女性的各种不幸，父权的压迫，情人的背叛，身体病痛的折磨，似乎女人身上的戏剧性际遇全在她身上凝结了。别人邀我写萧红传，我说我不能写，我想到她会心痛。
为什么会有性别观调查呢，从事文学批评一段时间以后，我的女性文学研究热情又恢复了。2018年正好是新时期文学四十年，我在想中国女性写作走到了哪里。我觉得应该重新来看四十年来中国女性意识的发展和女性写作，我们的物质条件发展很快，但整个社会的性别意识似乎没有特别大的改观，当我开始意识到这是个问题的时候，我决定要切实做件事情。
贺桂梅：这也是我特别支持你做这个调查的原因，也是我这些年比较集中地谈论、研究性别问题的原因。这涉及到一个基本判断——在今天的中国社会，妇女解放、男女平等到底达到了什么程度？
我年轻的时候觉得好像也平等得差不多了，因为女孩也可以读书，也可以受高等教育，在普遍的社会权利上都和男生没什么差别。可是进入到婚后的家庭生活和成人世界之后，我发现问题远没有我们以前觉得的那么乐观。因为女孩上大学受高等教育、求职到社会上找工作，男女平等，这个姑且不说它是不是真的平等，这个也不是中国社会特有的，而可以说是现代社会的基本特点，因为这表现出的是一种现代的观念，认为人是应该平等的。这可能是现代社会的普遍的文明程度，表面上是男女平等，女性好像真的步入到现代生活的公共生活里。但是在成人世界，特别是家庭关系里，好像又跨回到那个地方，你会发现无论人们怎么说男女都一样，可是人们在心里头，甚至不是他自己自觉的意识到的下意识或潜意识里，都觉得男孩或男人更重要。 这种意识并不一定会大声说出来，但是这是一种习惯或“常识”。 在人们的观念里，还是会觉得婚姻，特别是一个家庭，是男人的家庭，男人是户主，他是一家的核心，老婆、孩子都是他的。人们不会想男女平等到这个程度，说这个家里丈夫和妻子真的可以完全平等。
所以我关于今天中国社会的一个基本判断是，真正的男女平等或妇女解放的程度，可能只限于少数的知识精英这个层面（姑且还不说知识精英背后有多少问题），在中国的大众社会，我们说的一般社会观念和意识层面，其实这些问题还远没有解决。
怎样衡量一位男性的性别意识？
张莉：前几天，一位朋友问我近十年来最新的最具女性精神的小说文本是哪几部，最具女性精神的新锐作家是谁。我被问住了，沉默了好几分钟。最近十年来，达到批评家共识的女性作品其实很少。
我讲《中国女性文学研究》，新近十年的作家涉及不多。但我会讲到周晓枫的《你的身体是个仙境》，还有《布偶猫》。《你的身体是个仙境》是一个女性从少女时代到老年，整个身体的变化，包括那些病痛、丑陋、肮脏的东西。《布偶猫》也是周晓枫的，两性之间亲密关系的暴力，就是性暴力。比如讲到一个女孩子的男朋友伤害了她，打的肋骨都要断了，警察也来了，但就是抓不到她男朋友，最后抓到她男朋友以后，发现她男朋友手机里面有N多条这个小女孩的短信，告诉他你要躲，你要走。同学们读到这两部作品，都说非常受触动，尤其对女性的理解。但是，周晓枫并不觉得自己有性别意识，她反对这样的身份认知。
贺桂梅：我常在想我理想中的女性写作或具有女性独立意识的女性文学会是什么样。读了这么多年，读得比较舒服的还是丁玲的作品。其实也不是说她特别直接地写到这些问题，而是我感觉到她的那个女性的自我意识是不附加的，她不是要去控诉，她没有那种很强烈的受害意识。她也不想去特别地表演女性主体性，而是她本来就是主体性很强的人，她做事的时候如果这个东西跟性别无关，她就不会考虑性别问题，只有当性别问题阻碍她行动的时候，她才意识到女性身份的存在。这大概是比较好的女性主体状态。
其他读起来比较舒服的还有比如像波伏娃的《第二性》、多丽丝·莱辛的《金色笔记》等。当然这些是外国作家。
中国文学里我读到的表现女性意识和女性问题最狠、最厉害的作品是铁凝的《玫瑰门》，这部作品已经写到了女性承受的极限，那是女性的宿命，一点希望都没有。

铁凝与《玫瑰门》

张莉：非常赞同，《玫瑰门》是中国当代文学史上最具女性精神的作品，弥足珍贵。
贺桂梅：是虽然写的都是真实的日常的家庭和家族生活，特别是把女性的命运放在二十世纪的大历史背面展开，以及女性命运在家族关系中的延续，但是有一种特别强烈的宿命意识和女性没有办法冲破这些东西的悲怆感。我认为这部作品表达的对女性命运的反思和对社会性别观念的批判远远超出了那些被称为是“女性主义”的文学作品。
张莉：《玫瑰门》有一种女性命运的整体感，它的魅力在于既有具体的个人生活，也有整体的女性生存。
贺桂梅：其实铁凝包括王安忆等人，她们在八十年代中后期到九十年代初这一段，都有一个非常激进的关注性别问题和女性命运的创作阶段。比如铁凝的“三垛”、《对面》《遭遇礼拜八》，王安忆的“三恋”、《逐鹿中街》《弟兄们》《纪实与虚构》等，我觉得都非常好。那大概跟她们的年龄有关，30-40岁之间处在女性生命变化最大的阶段，对性别身份很敏感，她们那时候在作品中考虑女性问题非常深入、具体。
我在想，理想中的女性写作或女性文学应该是，既洞察到各种各样细微的性别政治、权力关系，意识到女性在这当中遭到的问题和不利处境，同时也不要被受害意识的情绪控制，能够用非常健康的、朴素的、有智慧的、不回避问题但是也不夸大问题的方式来讲述女性的生活、成长，女性在社会的遭遇和命运。这大概是我现在所能想象的理想中的女性写作吧。就一般的创作经验而言，女性写作者最关心性别问题的人，是那些年轻的、在婚恋和成长过程中遇到问题的年轻女孩子。我们缺少那种正面地表现性别问题，能够让人们既获得性别意识，又能够从身为女人这个身份里获得一种很自如的感觉的作品。
张莉：我总觉得当代女性写作出现某种停滞。做文学批评这么多年，我特别为女性写作的某种困顿而深感遗憾。 刚才说推荐女性精神文本时我之所以很犹豫，原因在于，我不能肯定近十年来新一代，80一代或者70后这一代，哪个人的文本写得像《玫瑰门》《一个人的战争》这样的。
首先我们与前辈作家对女性精神的理解可能有些不同。 我们是读着那些作品成长的，性别意识很可能在她们内心里面已经生了根，所以新一代女作家在写作的时候几乎没有那种强烈的控诉感。 我个人非常喜欢门罗、阿特伍德的作品，我自己也很排斥那种控诉性文本，那种的艺术性是打折扣的。
贺桂梅：其实我自己最早读到的特别有共鸣的女性文学作品，并不是从90年代林白、陈染开始的，而要早到80年代作为文学青年读当时女作家的作品。
实际上的阅读感受，是我被两种东西撕裂，一种是张洁的《爱是不能忘记的》以及《祖母绿》等，那种特别理想的爱情，我们把爱情的理想完全“放”在一个特别完美的男性，并因此激发出无数对自我以及男性的性别身份意识的美好憧憬和想象。 可 是 另一方面我读得最纠结、最能够唤起我在生活中无名的焦虑感的，其实是张辛欣的《在同一地平线上》和《我在哪儿错过你》，因为那里有更日常、更现实的状况： 并不是你不喜欢这个男性，你很欣赏他，他也很强悍。 可是实际上你跟他在一起的时候，你总是会感到，其实越优秀的男性，特别是女性进入这个优秀男性圈的时候，她们感觉到的性别问题会越大。 所以正像《在同一地平线上》，男女主人公她们在谈恋爱的时候，男人是可以哄着女孩子的，可是真的进到同一生活日常里，男人就收起了他们的骑士风度，而女主人公这一方未免会感到失落，或觉得很脆弱，她可能下意识地仍在期待男性的呵护。 这时男人会对她说： 婚姻就是我们是合伙人，我们要去共同面对生活，结婚就是要搞成一个小公司那样的共同体，我在外面打拼，你在家里照顾我。 这种性别关系模式其实在知识分子阶层中是很常见的。 两个人都很优秀，但是他们在一起撞出的问题才是最深刻的性别观。
我当时读这两部作品的时候唤起的性别身份焦虑感，给我留下的印象是最深的。 其实这种焦虑感正如张欣辛的小说中那样，女主人公其实是没法说出她感到不满的到底是什么。 当然我们能说得出来的，都是张洁式的那种“爱”，而在现实生活中体验到的爱当中会夹杂无数含混、说不清的东西。
张莉：《玫瑰门》对我影响很大，我喜欢里面对女性生存、女性与世界关系的理解，我喜欢那种深刻的复杂性。张洁的《沉重的翅膀》，影响我如何看待男人，那本小说里内在有一种判断，尊重女性的男人才是真的好男人，反之不是，这种判断很影响我。
贺桂梅：这也是女作家写作的一个方面，女作家写作能够呈现从女性的角度来看什么样的男性是好的。
张莉：对，女人眼里的好男人跟男人眼里的好男人不一样。在这方面，《沉重的翅膀》给我提供了一个新的判断。日常生活中我们常遇到优秀的异性同行，女性观、性别意识好的男人，就会发自内心地尊重他；有些人各个方面都优秀，但如果感觉到他对女性极度不尊重，也会本能地远离。
贺桂梅：这有点涉及到我们上次谈过的问题，即我们如何衡量一个男性的性别问题。如果这个男性真的很通透、很有智慧的话，他表现出对女性的尊重，可能有两个方面：一方面这是他的教养问题，他的教养很好。如果纯粹只是教养，这不值得我们讨论，真正值得讨论的是一个越聪明越有智慧的男性，他其实越应该意识到在生活里面，无论他自己愿意不愿意，他都处在某种特权集团中的一员的位置，包括在婚姻、家庭、养孩子、工作等场域。如果一个男人对这一点都不能承认的话，我觉得会是一个比较自私或缺少真正平等意识的人。
张莉：完全同意，我也这样认为。
贺桂梅：如果他真的有平等意识，他会看到我们这个社会，实际上在很多地方真的是男权的社会。很多微妙时刻都是他心知肚明会看到体认到的。比如同样一个男生、一个女生面对一个机会，为什么大家一定要选这个男生？这个东西不用说大家也知道，大家都不说，用别的说辞把这个盖起来。这种情形是普遍社会观念中的惯习、常识、下意识或潜意识。可是你作为男性，你应该知道你享受了某些特权，这个特权在某个具体的情境中直接体现出来了。所以我觉得一个优秀的、有智慧的男性，不是说他是绅士或者他有教养尊重女性，而是他作为某种意义上的特权集团中的一员应该有自我反省，也因此相应地会表现出对女性的尊重。
张莉：是的，有些人会承认不平等；有些人不承认，觉得没有。这是区别。
个人化写作、身体写作与中产阶级写作
张莉：我们先前曾经讨论过，性别观调查里，除了少数的女作家愿意承认我是女性写作、我有女性意识，大部分女作家其实是不情愿承认自己的女性性的。
贺桂梅：对，这背后还是涉及到怎么界定“女性意识”或“女性立场”，涉及怎么从一个比较健康的、准确的层面来强调或者突出女性意识、女性写作。
张莉：首先，我对女作家们的回答是理解的，因为她们也有她们的“前理解”。她们为什么说我不是女性写作，潜在语境是，我不是那种女性写作，不是那种别人所说的个人化的、身体化的、“美女写作”。但是，若是让她说我是哪种女性写作的时候，她可能也找不到别的，所以她只能说不是那种女性写作。深度分析，大部分人的语境里面，并不一定是排斥女性写作，而排斥的是先前被标签化的那种女性写作。这是我做性别观调查时所想到的，我一直希望我们两个能够讨论一下，我们今天讨论的女性写作是什么？
贺桂梅：实际上回想起来很奇特的是，在九十年代中期的女性文学热，也包括女性批评热，还有社会性的对女性关注的热潮中，当时提出的最有影响的一个与女性写作相关的概念居然是“个人化写作”。
把女性的问题落在个人这个层面上，当然这有它历史合理的一面。 八十年代前中期，虽然出现了包括张洁、张辛欣、谌容、戴厚英等一大批女作家，但是她们并没有特别明确地要表现性别意识。 女作家们只不过是在要求一种书写性别差异和女性独特性的权利，而且她们认为这种权利是一种普遍的人性。 因为在1950-70年代的前30年里，女作家确实不多，而且人们认为像茹志鹃那样写家务事、儿女情才是女作家最擅长的。 所以在八十年代前期，女作家普遍以回归自我、回归文学，打破重大题材和家务事、儿女情的边界这样的方式在写作，所以集中关注的是爱情、日常生活、情感特别是“爱”这些话题。
但是大概从1983、84年开始，批评界把这种写作风格和性别问题联合起来，提出了“女性文学”这个概念。 当时谈女性文学，无论女作家还是批评家，真的在小心翼翼地搞平衡。 他们并不像后来李小江等有特别强烈的针对性，说我要反对“阶级”对性别的压抑，所以把女性问题提出来。 实际上那时候作家们在设想一种普遍人性，无论男人和女人都能共享的，并且“男人像男人，女人像女人”。 女性文学是借着“普遍人性”这个概念，从僵化的阶级论里摆脱出来。 所以作家们反复说： “我首先是人，然后是女人”，“首先是作家，然后是女作家”。

张莉：所以，就有了“人的文学”和“女性文学”的分别。
贺桂梅：对。可是到八十年代后期到九十年代比较进步的一面是，女作家们开始意识到“大写的人”是分男女的，所谓“普遍的人性”常常不过是男人性。实际上九十年代女性主义的理论进入女性写作，包括个人化写作，要挑战的正是那个普遍化的大写的人，一种抽象的普遍的主体想象。从这个层面而言，用个人化写作破解普遍化的启蒙主义人性论是有历史合理性的。但是当性别问题仅仅落在个人化这个层面的时候，实际是把女性问题封闭起来，封闭在一个单一的或唯一的性别维度上。
张莉：这一命名最终使女性写作陷入了一种危险或者困顿，因为“个人”这个词本身就是“自我窄化”。
贺桂梅：对，实际上这种理解连马克思说的“人是社会关系的总和”这一点都做不到。人不可能只有一面，而是在丰富复杂的社会关系网络中形成其主体性。特别是，我觉得当时说的“个人化”，某种意义上就是“私人化”，就是退回到我们曾经把它视为私人的这个空间，包括儿童成长的“私密经验”、家庭生活内部、婚姻关系内部等“公共空间”达不到的地方，实际上是一个被封闭的空间。
张莉：当个人化写作变成女性写作的另一个代名词时，它就落在了一个话语体系里，这个话语体系里包括的是公与私、个人与集体，于是，女性写作想逃离的那个个人的、私人的，不但没有逃离，反而又一次被强化。所以这次的命名其实是有问题的。
贺桂梅：对，以另一种方式遮蔽了女性写作。给学生们讲当代文学史时发现，同样的个人化写作（中性意义上的个人化写作），男作家写的一点不比女作家差，像余华的《在细雨中呼喊》，就会写到男孩的成长经验。

余华小说《在细雨中呼喊》木刻插画

张莉：朱文也有一系列这样的作品。
贺桂梅：但是只有像林白、陈染，她们这种写作得到了命名。而且从真正的性别立场而言，我理解的更激进的女性写作形态其实是铁凝和王安忆，在八十年代后期，铁凝的《玫瑰门》，包括“三垛”，王安忆的“三恋”，特别是她的《弟兄们》以及《纪实与虚构》，在性别意义上真的已经推进到非常极致的情境。
张莉：铁凝和王安忆的写作，说到底代表了她们对女人的理解，是那种“人/女人是社会关系总和”的写作。所以，当时讨论女性写作的时候，个人化写作也就只把林白、陈染作品归类，张洁、王安忆和铁凝的作品不能涵盖其中，这是特别有意味的。当然，也得承认，因为这样的个人化写作的命名，女性写作的受众更广泛了，它进入了非常大众化的领域，更受全社会关注了。
贺桂梅：戴锦华老师在洪子诚老师主编的《九十年代丛书》里编了一个女性文学的选本，书名就叫《玫瑰门》。其中，尤其是序言《突围与表演》对九十年代女性文学的描述，也并不把林白和陈染作为唯一或最主要的女性写作形态，而是把她们放到和王安忆等其他女作家一起，来总体性地呈现当时的女性文学格局。其中像池莉的小说《云破处》，讲一个杀夫故事，虽然我没有那么喜欢，但是那种性别立场的激进真是让人震惊。
张莉：我非常喜欢徐坤那时候的一批小说，《厨房》写的多好。
贺桂梅：所以一方面是创作，另一方面也是批评家如何跟创作互动，在共同的性别意识基础上我们一起来讨论一些问题。1990年代中期当时有一个很好的机会，可惜错过了。九十年代，我作为一个文艺女青年裹着进这个大潮，有许多切身的体验。感觉那时大家整个状态有点遮遮掩掩的，一边说没想到性别问题这么受关注，所以女作家都来写，比如河北教育出版社出了24本女作家选本，丛书名莫名其妙叫“红罂粟”，大概觉得女人就是美丽而有毒的东西，每一本前面有15幅她们自己的照片。可是另一方面，许多作家和批评家自己真的觉得对所谓的女性主义、男女平等、女性解放这些东西，并没有想得很透。而且那时候的人，无论男的女的都有这样的怀疑：我们已经“男女都一样”了，我们平等得还不够吗？
张莉：我发现当时几乎所有一线的学者和批评家都参与了女性写作的讨论，那也是前所未有的，但现在你看，女性文学批评变成了边缘的……
贺桂梅：为了把它当成社会学的话题，你是女的，所以你来参与这个话题。或者男批评家谈这个话题，因为他们研究的是女性这个特殊的群体，所以他们来谈女性话题。这种理解里，性别身份就是生理身份，是特别自明的东西，而完全意识不到性别身份的文化建构这一面。
张莉：但是，这也表明当时这个话题是前沿性和先锋性的，谁都愿意参与。接下来，到90年代后期，女性写作变成了某种身体写作。其实当时还有中产阶级写作叠加，那是跟身体写作、个人化写作之后马上出现的。
贺桂梅：批评女性主义作家是“中产阶级写作”，我记得大概97年还是98年。上海的王晓明老师等新左派批评林白、陈染等虽然好像代表的是全部女性，实际上只是中产阶级女性而已。她们看不到自己阶级之外的女性群体的存在。当然他们提出的问题是非常准确，不过好像也把林白、陈染们在性别维度上的激进成分也一起批评掉了。 所以我们通过对九十年代这次热潮的回顾，会发现这次热潮留下的东西太少，对这样一个文学史上、批评史上的事件性存在的反思和检讨，是因为当时没有提出一些比较有建设性的理论，没有提出关于文学创作特别是女性写作的一些重要设想。实际上这个时期的文学作品中留下的、我们谈论比较多的，是《一个人的战争》《私人生活》。我讲当代文学史，也要讲到九十年代的女性文学，重点分析林白的《一个人的战争》和陈染的《私人生活》，某种意义上，这已经是女性主义文学的“经典”了，比如林白的《一个人的战争》已经出了20多个版本。
作家林白、陈染

张莉：《一个人的战争》是“个人化写作”和“身体写作”的集大成之作。 贺桂梅：它已经被命名为女性主义的典型（姑且不称经典）文本。但作为一部小说，从叙事形式和技艺而言还是比较粗的，它的受关注在于它的某种激进性。这部小说写出了写女性成长过程当中那些私密的经历，包括一般不会说、不会进入文学写作的身体经验，也包括个人成长经历中的情感体验和家庭生活里的私密内容。《一个人的战争》和《私人生活》这两部小说在这方面的突破和激进性使得它们特别可以辨识。它们成为90年代那次热潮中的标志性作品，其成功之处就在于特别明确地突出了女性经验特殊性的面向。
张莉：林白是非常有敏锐文学感受力的作家，她对性别意识有天然的敏感性。2000年之后，林白的另一个文本是被大家忽略的，就是《妇女闲聊录》，其实《妇女闲聊录》非常重要，放在整个女性写作史上也很重要，不亚于《一个人的战争》，那是一个低微的女性开口说话，而且全部是非精英的看法、非精英的语言，我喜欢。
贺桂梅：也许可以说，王晓明老师他们对林白的批评，林白特别听进去了，所以她自觉地意识了自己的“中产阶级”属性这个问题。当然，这也只是我的猜测。我也你一样，也很喜欢林白的这种变化。这是她非常了不起的地方。
张莉：这位作家是一直在思考的，她与批评家们在文本里有互动。她通过这样一次试验性写作，完成了自我的转变，之后有《万物花开》、《北去来辞》，我认为《北去来辞》是她最具代表性的长篇作品。
贺桂梅：《北去来辞》也是要突破《一个人的战争》，其实是她前面写作主题的一个集大成。
张莉：对，可惜文学声名反而又不如《一个人的战争》。
贺桂梅：我对林白的这种变化和新的写法也有一些另外的看法。我们刚才聊到新左派对她的批评，认为女性的主体是不能只能是中产阶级，这一点林白真的听进去了，而且用写作去实践了。但我想提出来讨论的是，就创作而言她应该怎么突破呢？并不是说你去写了这些底层的女性就行了，还有怎么写的问题。比如《北去来辞》里有两个主人公，一个是知识分子女性，还有一个是来城市打工的女性，把两个阶级的女性并置在一起写，女性写作有这样宽广的视野是难得的。但是用怎样的主体情感状态去体认、呈现底层阶级的女性，这种对自我阶级身份的跨越如何切实地落实在写作实践中，在林白的创作中还是存在一些问题。我想问题的关键其实不是说不可以写中产阶级女性，而是不要用中产阶级女性代表一切女性，这个中产阶级女性应该意识到她仅仅是中产阶级女性而已，作为女性她跟其他女性群体分享着共同的命运。
我想拿一个韩国左派女作家来做一点参照。我有一阵比较喜欢读韩国作家孔枝泳，《熔炉》的作者，被称为用一部小说改变了韩国法律的那个女作家。据说是韩国有名的美女作家，四次结婚，每次婚姻老公没留下，孩子留下了，带着四个孩子生活。她是韩国左派，有社会批判意识，她的基本写作方式是先选择一个重要的社会性事件，会花一两年时间实地调查和阅读各种资料，了解清楚之后再来创作构思并进入写作状态。这种写法听起来有点像我们1950-70年代的体验生活、深入生活式的写作。这也是我感兴趣的地方。
孔枝泳有一部小说叫《顺姐》，写她家里的保姆。可以读得出来她并不想掩饰她自己是一个中产阶级女性，但她真的对作为保姆的顺姐有发自内心的情感和体认，这种东西使她们超越了保姆和雇佣者之间的关系，像亲人一样地生活在一起。 我读《顺姐》时觉得比读《北去来辞》要更感动，原因之一是孔枝泳活得比较通透，另外一点是她让我想到，一个中产阶级写作者在涉及到性别当中的阶级问题时候并不是说你回避写中产阶级，而是你怎么把不同阶级的女性之间的共通感真正写出来。
韩国作家孔枝泳
所以我对林白的一种感觉是，虽然她在《妇女闲聊录》《北去来辞》等中表现出了更阔大的视野，呈现出更丰富的对世界与人生的理解，但是又觉得她好像失掉了某些《一个人的战争》的情感特质。 林白1980年代后期到1990年代初期的许多中篇小说，特别是《一个人的战争》的写作，是非常诗性的。 我们觉得她特别有才华，这是因为她的情感充沛、意象特别有质感、语言风格化等。 但这些特质性的东西在她后来的写作里变得要么没有，要么比较生涩，所以我会感觉后来的这种写作没有激发起林白创作的内在兴奋点。
张莉：你的意思是，作品可能缺乏作家自身真正分泌的东西？
贺桂梅：对。她也许过度地照顾了正确政治的东西。


来源 | “十月杂志”公众号 编辑 |巴巴罗萨 主编 | 魏冰心 图片| 网络

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