时间：2017年11月25日
地点：宋庄国画院·予觉学社
人物：隋牟、雷奇俊、王吉田
雷奇俊：（简称雷）隋老师，您好，请谈谈您的学画经历，印象比较深刻的一些故事？
隋牟：（简称隋）我是从1999年来北京，然后一直到2006年，就这一段时间可以说，是在探讨在学习。没干别的，我那时候很傻，不懂走市场，没有这种想法。当时很多卖画市场还没有，那时候也过得很惨。我最穷的时候，在一本日记里也写到：原来住在平房里兜里剩了五毛钱，明天吃什么饭都不知道！那时候租了一间房子，一间房子里仅放一张大案子，然后放不开床了，就放一个沙发床，蜷在沙发里边哭。我们这代人的经历很多。
雷：说明您对艺术很虔诚，没有通过卖画来养活自己，也没找别的工作来谋生？
隋：因为那时候不懂，另外一个就是觉得自己不够完善，我们1999年来了以后，就跟石齐先生学画，到2000年从北京画院结业，结业后做了一个结业展，跟了一个小兄弟、小范商量，觉得不能就这样回了，我当时抱着理想来的，回去无法回家见江东父老，离我们想要的东西还差得很远，那我就想，想就找，什么样的老师真正能教我们真的东西，因为那时候没有非要找哪个有名的老师去镀金，没有那种想法，就是想踏踏实实把自己完善，真想学东西，就抱着这种态度。然后我们翻尽了大江南北所有的好老师、所有好的画家，最后觉的卢沉先生，那时候不认识卢先生，我们俩就在大夏天的时候扛着一人扛一捆画，越不会画，越画大画，都是八尺、丈二，一人扛了一捆就去了，卢先生不见我们，他以为我们是卖纸的，根本就不见，他住在平西府。一片别墅里他与朱乃正先生，他们一起住到平西府的别墅里，那时候坐车很远，然后做坐公交车，还没有地铁，坐到那就中午。等着，来了就一定要见一面，等了一会儿，保姆出去买菜，问你们找谁，我们讲找卢先生来看画的，是来求学的，你们等着，我去买菜回来帮你们问一下卢老师，过了一会儿回来跟卢先生说了，先生亲自把我们迎了进去。
雷：说明卢先生对学生很厚爱，非常有耐心。
隋：先生帮你看画每一张不管你画得多烂，都很认真的看，他能从画里面能读到你画画的过程，你画的时候是痛快的、是愉悦的，还是痛苦的，他就知道，你的知识结构里缺什么东西，他也知道，他会帮助你完善你的知识结构。比方你造型不过关，那你去解决造型，你要画面分割不过关，那你去解决构成，他就是这样一点点，帮你完善你的知识结构，我每去一次，半年都不用去、没脸去，你解决不了问题，你就没法去见他，就是一个问题一个问题的解决。其实我们一路走来，我觉得很受益的就是这些，一个问题一个问题的解决。其实到现在为止，我还是在有原则性的、有目的性的在实践，在去做些东西。
雷：你想立志成为一名艺术家?
隋：那是肯定的，我们抱着的理想是很大，当时就这么想的，其实当时想得非常简单，就想来北京两年掂着笔就能够成为画家。但结果越学越深，越学越离自己的理想差的太远，所以越学越觉得自己太丢人，就是一头扎进去就很长时间。刚来北京我跟石先生还没画人物，那时候画花鸟。到卢先生这里，先生说你应该像一个建筑一样，该开很多的窗户，让更多的阳光进来，先生点拨极好。他说，你是一个年轻画家，你不能说你是画花鸟的，还是画人物、山水的，你应该想画什么就画什么，一下子就改变了我的这种观点。过去觉得，我是花鸟画家，或者我是山水画家。他的一句话就是彻底推翻了我以前的这种观点，然后就是一头扎进人物里面。一折腾就是十几年。
雷：您绘画题材广泛，人物、山水、花鸟，以及对书法、篆刻、古琴、收藏古画、古籍书都所涉猎与研究，在绘画题材中为什么选择主攻人物画？
隋：小时候生长的环境不同。我是在姥爷家长大的，姥爷过去家里成分不好，他们家里收了一些字画、八仙桌、丹瓶、茶壶，上画了很多这种传统题材、山水、古人。我小时候是在这种环境里长大的，就是看小人书长大。我这个年龄陪伴我成长过程最多的是小人书。小人书那时候能买的就买，买不起就把它画下来，这种训练基本上是在那种环境下培养起来。
雷：您师从石齐、卢沉两位老师对您后来的艺术有什么样影响？
隋：这两位老师对我个人来说是非常重要。石先生他的一些观点和技术都是非常高的，因为他们传承有序，都是从大道上过来的。他们这种师承关系，都是从祖辈们如黄胄、叶浅予、李可染等老先生们的影响都很大，严格地说卢沉先生是一位教育家，他的教学思想、艺术主张和教学观点，都是很有高度的，是大智慧，先生的教学很成功。理论体系上升到极高的一个教学高度，是一个有成就的艺术家，他的一些艺术观点、教学主张，对我个人而言，是非常受益的。他的那些办法、是开明的，是很前卫、很当代、又很传统的。我经常去先生家看画，也算不得是常去，但去了也不是受表扬，经常挨骂，他很少表扬一个学生，先生能说，“你还是能画人物”，就这么一句话。对你的前途已经是非常的肯定了，就是你有画人物画这种感觉、潜能。这对画家这一句话，对画家能不能成形、下了肯定。这是卢先生跟别人不一样的，还有一个就是他看画，他能读懂你的知识结构是不是完善，你的知识结构里缺什么东西，需要补什么东西，这都很重要。到现在为止这么多老师，我没有发现有第二个。
雷：石齐先生在色彩体系上，我个人觉得做出很大的一个突破？
隋：石先生他成就不光是色彩、书法。书法线条质量，都是下过很大的功夫，他在研究自己的课题上用了八年时间，一直在研究和探讨他自己的艺术理论体系，总结了很多个人的一些艺术主张、一些观点，我从中学了很多。石先生也是这样，是从大道上过来的，只是个人追求不同而已，他追求的东西可能跟别人不一样，石先生也算是经历了很多，然后很有自己的主见、艺术观点，就一直按照自己这套理论体系在前进、在总结、在发展。
雷：古人说，师古人之迹，不如师古人之心，您善于师承老师的艺术精神？
隋：我们学别人东西，要学最好的东西，不是说皮相，学皮相很容易，表现东西也很容易，但内在的东西是很难。内在东西它让你成形，不是说你学过花拳绣腿，然后你就能刷两笔就行，是要规范的，如京戏一般。一个画家对自己有严格的要求，你才能够真正的让自己走向大道。否则的话，你只是仅仅从别人的学会画花，学会画鸟，然后你永远只会画花画鸟。艺术家一定要有自己独特的艺术语言，更多的还是要实践，实践是非常重要。
雷：笔墨是艺术表现手段，你如何做到自己的作品的立意、造型、构图、设色包括提拔，与当代的画家不重叠、不重合，形成自我个性化的这种笔墨语言和图式、风格？
隋：其实这些东西就是一个画家的知识结构的完善，一个画家知识结构是否完善，这些元素你都具备了吗？造型趣味、设色，然后画面分割，书法、骨法用笔，这些就是一个画家基本必要具备的素质，你只要具备了这些东西你就成了。我们常常在谈我画什么东西，或表现什么东西，或怎么构图，其实这些东西我倒不觉得多么重要，反而你天天把这当做一个事，反而是个累赘了。我个人认为，就是你的知识结构不完善。我坚持一个观点，就是道家说法“一生二，二生三，三生万物，”这个是非常重要的法则。你的所有的东西是自己生发的，是由你心里开始生发出来，而不是说你借鉴，然后变成你的，我觉得很像变戏法、变魔术一样。这还不是我们最想要东西，我们最想要的东西一定是胸中有丘壑，然后吐纳，这才是最高的一种状态、一种境界。比如一个人到了一定的成就，有一定的阅历、到了一定年龄，很多事是自己形成的。不需要你去说，不需要你引经据典，不需要别人去指导，自己能去分别。为什么呢？因为他看到了结果。这是源于一个人有了一定的阅历以后，有了很完善的知识结构以后，才可以做到。
比如说我20岁和40岁、50岁绝对不一样，你20岁的时候容易冲动，很多事你是只看到事物的现象而不是看到结果，到了一定的年龄，你再看事物就会看到结果而不是现象。画家也是这样，画家你到了一定程度，其实是看本质。很多的东西不是往外求，而是要向内里求，就是从心里去追求一些东西。我们实际上一路走过来很多的东西是通过自己实践，通过给自己定目标、定方向。比如今年解决一个问题画面厚重，那么这一年就解决画面厚重问题。一个问题解决过了，你就已经突破了，你要有目的性、有针对性、有研究性。学会肯定、否定，然后你想不进步都不可能。其实画家要成就自己，我觉得更多的不是跟老师去学哪个老师，我主张让学生一定要把自己完善，完善自我才是最重要，技术根本不重要，很多东西一定要有自己的主张和思想的引导。
雷：这几年，您深研佛学禅经，从您的作品中能体现一种禅意，那么，禅画自唐代王维开先河之后，影响贯休、牧溪、梁楷、八大等大师，请您谈谈对禅画的理解与定义?
隋：佛教题材历史从古到今就有很多的人受益于佛教文化。不管你是修行，还是你画这种题材，它实际上对人的身心滋养是很重要，我们看法常、梁楷、八大、丁云鹏、金农、罗聘、陈洪绶，这些历史上有成就的画家，他们本身一个是画这种题材，二就是他们本身都是修行者，都是得道的一些高僧或者是一些有修行的人，比如石涛、泓仁、他们这些方面修养都很高。他们一边修行，一边把这种东西真正实践到艺术，对我个人修行也算是一个法门，它让我自己身心会很受益。画什么题材不重要，重要是用这种状态，用这种状态表现你想表现的东西。
雷：禅画与文人画的区别？
隋：我们人在世俗当中生存，市井当中生存，自是显众生相，所谓众生相，一定是有俗人、江湖人、文人、佛家人、道家人还有官家人，对吧？那你说文人是什么相，佛人是什么相？江湖人又是什么相，它是着相的，画也是着相的，你是一个俗人，你再好的东西也高不了，但你要是雅人，你画几株小草也不入俗。其实这些东西就是我们说的，题材不重要，重要的是人。不管你是学佛、学画、还是学做事、做生意都是修行。若说一个人你说他是什么面相，或有福或命苦，我们在世俗里时间长了，阅人无数的时候，有一个人走进来，不管他是做生意、还是当官、还是干嘛？基本上判断不会错。那说明什么问题，说明所有的东西就可以通过你的阅历、经历是能够判断的准确的，经历是主要的。那么画画，为什么我们画佛教题材，他是养心、养人，而且他对我们的这种影响是非常大的，然后时间一长对你的修行能修什么样的果，这种因，必须要坚持，你只要持续下去，肯定错不了的。
雷：想听听隋老师您在中国画创作的一些想法？
隋：我个人属于比较贪的，书法、篆刻、山水、花鸟、人物、佛教题材、仕女题材都很多，涉及非常广泛，写生也很贪，这两年想画点敦煌壁画的一些佛道像，很多的这种内容，我觉得现在我想做的事特别多。创作，我个人认为，所有的东西都是来源于生活，创作就要有感而发，所有来源于生活，从生活里来，通过写生，通过实践把我们想要表现的这些东西，用我自己的语言或者想要的这种语言去表现。这两年其实也一直在探讨，也在找一个很适合自己的地方，但是到处在走，去的地方也挺多，但是哪个地方特别适合我，现在还在找，还在探讨。还在一边游走，一边感受。到底哪个地方适合我们，这个也是很重要，的慢慢的找，可能当我的选择方向上有了一个固定性，我们想要的地方可能就会有。
今年计划主要不是在人物，而是在山水。其实我一直在阶段性的做事，我的所有的东西都是有阶段性的，比方我研究线条，开始对线条的追求，一般是两条腿走，我不仅是只研究一种很细的线，我觉得一定是有很粗、很细的对比，这种对比是非常明显，就我一直在这两种可能性里边找。因为这种有对比性，对自己发展是不一样。实践当中我觉得很明显的，我个人觉得也很受益于这些。
雷：您如果看待大多数的画家在学习传统时，往往偏执于笔墨技法的继承，忽视了自我风格的追求与形成？
隋：我个人觉得笔墨是很重要，为什么呢？艺术家其实说白了就是个匠人，对吧，匠人一定是要有技术的，有了技术才能谈到发展。如果说你只谈发展，没有技术，我觉得都是空谈，你说你能上天你没有翅膀或者没有像翅膀一样的技术支持你你就是空谈，没有任何意义。很多事要如法如理，学佛还需要八万四千法门，何况你还是个人。凡人做普通的一件事，你要是没有方法，不如法如理是很难呈现。我倒觉得这个技术，不是坏事，技术一定是大道而来，不要小看技术，所谓古人给我们传统技术，那不是小道的技术，不是说仅仅是笔墨而已，它包含了很多东西，为什么古人把这些线，总结成各种各种描法、笔法，它也是一种智慧的结晶、它也是一种提炼。这种提炼是一个不觉的人、知识结构不完善的人，你想利用它都很难，都利用不好，所以你想想看，如果说没有技术，你要去大自然去面对、去写生，你是苍白的。所以你只能是干着急，没有用。因为实践告诉我们其实我们走过很多弯路，就是因为没有技术。像我们当代人，你说谁离开传统，谁不是爹娘生养，你说谁敢说我不是爹娘生养，那谁就离开传统，我们可以承认他，但没有一个人敢冒出来说我不是爹娘生。这种土壤适合这种文化，其实才是真正的传统，传统是经过深思熟虑的、是经过规范的、如京戏，之所以能成为经典是因为她是有传统的、是讲究的。
雷：文人画与新文人画的本质区别在哪里？那么，当代写意画家是否具备文人画的这种条件和标准？
隋：所谓的文人画也好，新文人画、写意画也好，所有这些东西，其实我觉得都不重要。我个人不觉得，我是什么样的画家，其实我就是一个普普通通的一个画画。可以这么说，就是我会的仅仅是我想追求的这些东西，可能我追求的这些东西离他们要求的是有距离的，但是，并不一定是适合我个人，可能是我想要的东西，是由我自己的个人的嗜好、兴趣、知识结构、生活阅历有关系，但我坚信一点，能够传承下来的都是精华。我们所继承这些，所看到这些优秀、经典好的作品就是最好。不管你是文人画还是写意画还是其他的，只要让我们能够有机会见到都是好的，不需要你标新立异。我倒觉得画家分两种，一种就是我们所谓说的文人画，另外一种就是匠人画、画家画。匠人画其实更多是用一种技术，就像写文章一样用各种各样词汇量、标志来装饰、表现你想要表现的东西，那文人画更像一个文人平铺直述、有感而发，它更多不用词汇量，完全直接用自己的心来感受、来抒发他的情怀，那我倒觉得后者就是我比较向往的，到了一定的程度，技术就不重要了。那我们开始谈，学画一定先学技术，但是你学到一定的高度，有了高度、宽度、深度，那你这个技术就不重要，你的人是最重要。你的人具备了趣味、能量、智慧这些东西，你用什么题材，用什么技术？用什么内容都不重要。书法也是这样。
雷：请您谈谈学院教学与师徒式教学的看法和感受，哪种教学更有利于中国画的发展?
隋：我个人比较受益是师徒制，因为我跟卢先生也是这种关系，我们跟父子一样，有这种亲近感，跟别人不一样，他有时候像一位老师，更多像一位父亲、长辈。他教我们如何做人做事，他不仅仅是在教学上，更多在做人上，我觉得这种师徒关系可能要比我们现在这种学院老师要好得多，要健康许多，他更加负责。你看一个师傅，他可能管的要比老师多得多，要更具体的多。他出发点跟一个老师是不一样。因为我们学画，它不是一朝一夕，也不是三年、五年就能成，可能时间更长，但是真正你要成就自己，没有这种恭敬心，是学不好的，学习一定要有态度，老师要有态度，学生也要有态度，这是很重要。
雷：您对学院教育体制有什么自己的看法？
隋：今天学院体制，我觉得没有问题，我们现代教育体制问题很多人群站出来呼吁、反对，我们从徐悲鸿引进这个西方教育以后，对我们中国绘画文化的发展是一种倒退，其实我并不这么看，因为所有的东西都因人而异，就是要求好的老师要因材施教。其实好的东西很多，对吧，我们说知识像海洋一样，我们到书店里面去看书，书都成山一样，你真的有那么多精力读完这些书？读都读不完，对吧？那你说即使是有这么多的知识你也未必真收益。在佛家学法、学佛也有八万四千法门，不可能所有的法门都学一遍，不一定都能用得上，可能仅有一样适合你！他为什么分这么多法门，就因为有一样可能是适合你的，才分了这么多。学画也是一样，适合你的才是最好的，不是说王羲之的就是最好的，适合你的可能是最好。我们知道非常重要的一点就是要因材施教，因材施教才是最好。
雷：在相关媒体上，姜宝林先生多次提到“既要笔墨，又要现代”的艺术思想，那我们如何理解和解决艺术传统与现代，继承与创新的问题。
隋：其实我们刚才说了就是我们任何人都在传统里生存，没有任何人离开，我们任何人都在现代里生存，因为你住的都是高楼大厦，用的都是现代化的科技的东西。你不管怎么着，其实这些东西就是根，怎么去追，根怎么去发展，其实不是最根本、不是最主要，最主要是你的人。因为我们现在是一个多元化时代，你把这些东西能不能用好，又不失根本还要用好，才是最好。你看我们过去那些有成就的前辈，康有为、鲁迅、李叔同、王国维等，这些有成就的老先生们到国外深造回来，都大有作为。为什么？因为他有良好的根基，他首先是受了我们严格地传统文化的教育，他有了自己的知识结构，然后到国外去以后，它不会吸收坏的，只会吸收好的。那我们现在很多人出去以后只学坏，不学好，因为你没有分别心。你只会吸收垃圾， 因为年轻人就是这样，其实年轻人应该无处不头破血流，这才叫年轻人，就是你吃尽苦头，你才能懂得回头，然后你才能成熟。不是说你父母给你最好的条件，然后让你健康的发展。总有一天父母不在了，你这个时候再去撞得头破血流，可能你永远都回不过来了，所以很多事，我倒觉得一定是先规范，在规范里找自由。中国文化最大的智慧就是中庸之道，中庸之道才是最好！才是大道，他会让你懂得把握，不会偏激。西方文化容易偏激，那我们就绝对不会。
雷：您认为艺术没有新旧，只有好坏？
隋：对，没错，只有好坏，没有这个新旧。
雷：您如何辩证“古为今用，西为中用”的艺术观点？
隋：就像我们今天来喝酒，其实我平常不喝酒，为什么喝酒？因为这东西它会让你心脑血管好，因为到了一定的年龄、身体的需要改变，你这时候改变，你怎么改变？你说我平常没有酒量，然后又想喝一点，这种红酒喝了可能不是因为你的工作需要、你的业务需要或者你的朋友需要，它更多的是你的身体需要、你的健康需要，但你如何去用这些东西，我觉得大家平常来了，没有吃饭的时候，频频举杯喝一点，像外国人学喝酒，这种喝酒的方法其实有利于养生、有利于身体健康，其实任何事，让你的身心受益十分的重要。所有的东西，“古为今用，西为中用”都是为你的身心健康，为我们自己一切，为我们所用，而且应用到极致是最好的。
雷：潘天寿说，中西文化要拉开距离?
隋：这种距离不需要去拉开，还是自然好，你不需要去拉开，你看我们中国人的种族都是吃米、粮食长大。我们去国外看到的西方人，他们的下巴永远比我们中国人长，为什么？那就是吃肉，天天吃肉，它那嚼着下巴都长了，你想它短都不可能，所以你说有必要拉开吗？不需要拉开，自然就拉开了，因为他种族是拉开的。很多西方人为什么反对中国人，其实中国人的智慧要远远大于他们，我们的智慧是可以利用他们的，我们的智慧可以利用西方人听命于我们，受命于我们，为什么？因为我们的智慧要比他们高，这一点是肯定的。你要是到国外经常出去走走，你就可以看到为什么西方人愿意守规矩，因为西方人他不守规矩也不行，他不会，他不像我们中国人会耍奸使滑。
雷：这几年，在画界出现很多画家博士群展，那么你如何看待“画家博士热”这种现象？
隋：在没有博士以前会有“美协热”，会有“书协热”，这种热从来没变过，只是一个名词而已，可能明年、后年又会兴起“博士后热”，但它依然会有人去追求，这就叫仕途，那有人喜欢追仕途，这是现实存在的。就是从古到今都有人愿意追仕途，但是追仕途的方法是不是如法如你的心。定位在哪里，这也是很重要。其实这个博士和博士后或者是美协、书协都没有错误，有错误的是你的人，就像我们学佛一样，你学的好不好、有没有用心去学佛，先论如何成人再去论如何成事，不是要你只是想旁门左道，想通过这个东西去谋取你的个人利益，谋取你的一些手段，去欺世、蒙世，结果好不了，所以你很多东西是不需要用什么名讳，不要管它什么名讳，其实我倒觉得是他们本身没有错误，所谓的错误是炒作这些人，什么“97百杰”、“博士”其实都是一些炒作的人在故弄玄虚。我们最可悲的是就没有审美标准，就是搞个人崇拜、个人英雄，然后就不说真话。我有你的画我就说你的好，我有他的画我说他画的好，你说这叫什么？叫欺世，这种欺世是一定有恶果的。这种恶果我们是看得见的，只是不被宣传而已。看看我们山东有很多的画廊，就是因为这样死得很惨。他们在肩负着很重的这种业障，是自己造成的。就是因为盲目崇拜、着急、炒作，因为任何事、任何人，你做不好事的原因，是自以为自己能量太大、本事太大。你的本事大了，别人都没法帮你，所以就很多事都是我们自己造成的。事与人都要入大道，一个人、一件事、成败得失要等等再看。
雷：当今艺术市场，我觉得现在处于低迷状态，那么作为职业画家如何协调和处理这个学术与市场问题?
隋：我倒觉得现在是最好的一个时代，尽管市场很多人抱怨不好，我倒认为是因人而异，我觉得这种现象是会持续的，这是肯定的，为什么？因为现在的人很理性，理性到什么程度，理性到现在没有平台，过去是一定是有门槛、有平台，你看有没有码头、有没有光环。现在没有，现在是一个自媒体时代，就是每个人都可以，你只要有本事拿出来，一定是会被社会认可的，被明眼人关注的，为什么是这样？我们是一个自由的时代，所有的东西，你只要是好东西，一定是会闪光，一定是别人能看得见，现在恰恰是自媒体成就了我们，大家是一个江湖。其实，我们现在真正是进入江湖时代，人人都是侠客，你有本事就亮剑，我觉得这个才是最好的。不像过去，我是美院的、美协的，媒体的，只有我有发言权，别人没有发言权，但现在不是，现在人人都是，画廊里有你的作品，也有他的作品，有我的作品，对吧？这就行了吗？所以你只要这里边有了，我们都是平等的，剩下的看什么？看本事，那就是什么，就是亮剑。我觉得是最好的时候。
雷：在没出名之前，生存与发展成为艺术家最大困惑？
隋：没有这种现象存在，永远都是有困惑，有困惑才是对的。你说人如果说没有困惑，所有的事都是好的，要认真的你做一件事能做好吗？根本做不好，不可能踏踏实实做事，所以能够成就你的不是你最好的条件，恰恰是最坏的条件。你最艰难的时候才能真正成就你。
你想想，我过去蜷在沙发里哭的时候，兜里揣五毛钱的时候，真的很怀念那时候，那个时候没有那么多的事，什么都不想，一门心思只想画画，你想那多好，就只有这样才能真正成就自己，不是天天有人给你送钱来，天天有人捧着你，你想要什么有什么，那你哪有心思画画？没有这样的人。
雷：请您给青年艺术家提一些宝贵的意见，你最想说的什么?
隋：踏踏实实做人，认认真真做事，这是根本。任何事、任何人都离不开这些。从古到今我们也是从年轻人过来，我们也是这么来的，你只有这样，才是真的，别的都是假的。
