[技术讨论]科学基础的分析和探讨对话

关于科学的探讨，涉及到科学基础的对话和探讨，尤其是数学、哲学、物理、化学和生物学，生物学中特殊的意识产生的现象。
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发信人: hellowkq (刷！刷！刷！), 信区: Thinker
标  题: 探讨一个问题，如果要对现在人类的知识做总结的话，哪些 t
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 19:26:24 2010), 站内

哪些知识是最重要的

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.120.122.*]

2
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 20:32:06 2010), 站内

这个，莫非你要应对2012么？
【 在 hellowkq (刷！刷！刷！) 的大作中提到: 】
: 哪些知识是最重要的

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

3
发信人: hellowkq (刷！刷！刷！), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 20:44:49 2010), 站内

我在想，我们应该有一些知识，通过对这些知识的学习，可以衍生出其它的知识，这样
是不是很重要

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 这个，莫非你要应对2012么？

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.120.122.*]

4
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 22:15:05 2010), 站内

人类发展这么久，还没有哪一门知识可以离开实际而直接从以前的书本上衍生出来呢，哪怕是最最抽象的学科。

【 在 hellowkq (刷！刷！刷！) 的大作中提到: 】
: 我在想，我们应该有一些知识，通过对这些知识的学习，可以衍生出其它的知识，这样
: 是不是很重要

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

5
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 22:16:52 2010), 站内

这个知识貌似只有两个符合，一个是实践性知识，另一个是哲学。
不同意的上来拍，或者补充了，呵呵。
【 在 hellowkq (刷！刷！刷！) 的大作中提到: 】
: 我在想，我们应该有一些知识，通过对这些知识的学习，可以衍生出其它的知识，这样
: 是不是很重要

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

6
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:05:03 2010), 站内

对于你只选两个表示不同意，lz又没限制

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 这个知识貌似只有两个符合，一个是实践性知识，另一个是哲学。
: 不同意的上来拍，或者补充了，呵呵。

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

7
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:08:55 2010), 站内

呵呵，lz是没有限制，这是我目前的认识和理解水平，所以，我没有说只有这两个，欢迎大家补充或者批评么。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 对于你只选两个表示不同意，lz又没限制

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

8
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:12:01 2010), 站内

那我批评你认识和理解水平太低好了，哈哈
哲学大概是没什么问题了，早期的哲学孕育了何种学问，而且哲学中包含了人类赖以延续的一些基本的东西。
也许不应该问那些学科最重要，而是那些理论最重要。
比如说生物学未必是最重要的，但其中的进化论却不能舍弃。

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 呵呵，lz是没有限制，这是我目前的认识和理解水平，所以，我没有说只有这两个，欢迎大家补充或者批评么。

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

9
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:16:37 2010), 站内


【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 那我批评你认识和理解水平太低好了，哈哈
哈哈，没问题。
: 哲学大概是没什么问题了，早期的哲学孕育了何种学问，而且哲学中包含了人类赖以延续的一些基本的东西。
: 也许不应该问那些学科最重要，而是那些理论最重要。
: 比如说生物学未必是最重要的，但其中的进化论却不能舍弃。
其实，几大基础学科无法区分谁更重要的问题，数学，不是说任何学科离开数学都不能称之为科学么——忘记谁说的了，爱因斯坦还是谁。
但是数学的发展和深入，却是其他学科不断深入的结果，单单一个数学是无法继续发展的。
而其他学科大部分是与实践相关的，也无法单列，问题就出现了，没法具体化怎么说，我只好说实践了。呵呵。

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

10
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:18:11 2010), 站内


【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 那我批评你认识和理解水平太低好了，哈哈
: 哲学大概是没什么问题了，早期的哲学孕育了何种学问，而且哲学中包含了人类赖以延续的一些基本的东西。
: 也许不应该问那些学科最重要，而是那些理论最重要。
: 比如说生物学未必是最重要的，但其中的进化论却不能舍弃。
说到生物学，我觉得，生物学中应该还有更深层次的数学问题没有被发现，比如细胞分裂的基础原理和计算公式应该在未来都是可能找到的，细胞生长和元素融合吸收的计算公式也应该存在——我不知道是否有发现，这个方向我关注的比较少。

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

11
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:23:41 2010), 站内

这个说的好，各学科其实相互联系，很难割裂。
只不过，我们现在偏偏要丢弃一些，剩下另一些。


【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 哈哈，没问题。
: 其实，几大基础学科无法区分谁更重要的问题，数学，不是说任何学科离开数学都不能称之为科学么——忘记谁说的了，爱因斯坦还是谁。
: 但是数学的发展和深入，却是其他学科不断深入的结果，单单一个数学是无法继续发展的。
: ...................

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

12
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:30:40 2010), 站内

前几天在cas版提了一个话题，没有人理会，说：
建国后科研上拿得出手的都是全国合作，而不是现在这样的各自山头。
现在一个研究所都能出来十几个山头，谈什么出成果。
各自抢钱，抢到得多的，还想更多；抢不到的，到处抱怨。
踏实做事的，往往没有精力或者心情去抢钱，最后只好沉默或者离开。

现在各个学科之间的配合很少，同一学科之间的竞争激烈，连不同学科之间都要竞争，竞争其实并不是一定会产生效益的，在一定层面上的竞争是理性的，有效地，但是很多层面上的竞争都是浪费的，无意义的。可惜的是，懂得这个道理的人比较少，能应用好的人，更少。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 这个说的好，各学科其实相互联系，很难割裂。
: 只不过，我们现在偏偏要丢弃一些，剩下另一些。

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

13
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:32:43 2010), 站内

这个我不太同意，生物学和化学在我看来并没有基本层次上的未知，它们只是复杂，因为它们属于中层学科。不像物理，物理是底层学科，其知识量是无穷尽的。生物虽然还有很多疑问没有答案，但我认为这些疑问已经不再是基本原理的问题了，而是复杂系统本身的问题。我认为复杂系统的特征就是复杂而没有简单确定的数学规律，只能从统计上获取少许定量规律。

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 说到生物学，我觉得，生物学中应该还有更深层次的数学问题没有被发现，比如细胞分裂的基础原理和计算公式应该在未来都是可能找到的，细胞生长和元素融合吸收的计算公式也应该存在——我不知道是否有发现，这个方向我关注的比较少。

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

14
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:37:06 2010), 站内

问题在于，我们争的不是谁做出更好的成果，而是争钱，这本身就违背了竞争的本意。
我觉得科研经费应该分两部分给，首先给一部分启动资金，做的好的话给剩下的部分作为奖励，做的不好的没有奖励。

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 前几天在cas版提了一个话题，没有人理会，说：
: 建国后科研上拿得出手的都是全国合作，而不是现在这样的各自山头。
: 现在一个研究所都能出来十几个山头，谈什么出成果。
: ...................

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.46.167]

15
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:48:00 2010), 站内

关键是好与不好，谁来检验，现在的也有检验，只可惜，都是相互检验，没有实际效果的。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 问题在于，我们争的不是谁做出更好的成果，而是争钱，这本身就违背了竞争的本意。
: 我觉得科研经费应该分两部分给，首先给一部分启动资金，做的好的话给剩下的部分作为奖励，做的不好的没有奖励。

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

16
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Thu Aug 26 23:52:23 2010), 站内

我总觉得，化学在基础层次上和物理学是相通的，而生物学应该也是如此，只是基础的机理并没有被发现，也许我的理解是错误的，不过谜底还没有被揭开。
尤其是神经反应和意识的产生，这个神奇的东西实在是很怪异，每次看到一些文献资料到这方面的时候，都觉得很奇怪。
复杂系统只是没有简单确定的数学规律，即使是概率统计上的规律，那也是数字规律，并不是完全不可捉摸定性的，或者基层还有目前科学没有发现的原理存在，也许不是1，-1的问题，或者基础单位是某个特定的无理数之类的，或者如果我们的数学基础不是基于常数而是另外一种变数的形式，那么这个公式就可能是固定的形式或者数值了。
这个问题实在太过复杂，我这辈子应该是没有机会深入研究了，只能等待看别人的研究成果了。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 这个我不太同意，生物学和化学在我看来并没有基本层次上的未知，它们只是复杂，因为它们属于中层学科。不像物理，物理是底层学科，其知识量是无穷尽的。生物虽然还有很多疑问没有答案，但我认为这些疑问已经不再是基本原理的问题了，而是复杂系统本身的问题。我认为复杂系统的特征就是复杂而没有简单确定的数学规律，只能从统计上获取少许定量规律。

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.56]

17
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 11:57:06 2010), 站内

生物的基础是化学，化学的基础是物理，物理是最基础的东西了。
所以你所谓的生物的基础的机理就是化学的或者物理的机理，这么理解有问题吗？

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 我总觉得，化学在基础层次上和物理学是相通的，而生物学应该也是如此，只是基础的机理并没有被发现，也许我的理解是错误的，不过谜底还没有被揭开。
: 尤其是神经反应和意识的产生，这个神奇的东西实在是很怪异，每次看到一些文献资料到这方面的时候，都觉得很奇怪。
: 复杂系统只是没有简单确定的数学规律，即使是概率统计上的规律，那也是数字规律，并不是完全不可捉摸定性的，或者基层还有目前科学没有发现的原理存在，也许不是1，-1的问题，或者基础单位是某个特定的无理数之类的，或者如果我们的数学基础不是基于常数而是另外一种变?
: ...................

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

18
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 12:11:16 2010), 站内

个人感觉，生物的基础是化学，但是，肯定有超越化学的地方，也应该是生物学的另一个基础，应该就是意识产生的原因，这个问题真不好说。呵呵。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 生物的基础是化学，化学的基础是物理，物理是最基础的东西了。
: 所以你所谓的生物的基础的机理就是化学的或者物理的机理，这么理解有问题吗？

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.132]

19
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 12:35:29 2010), 站内

个人认为生物现象就是复杂系统中的一种自组织现象，基本原理也就是化学原理，更基本的原理也就是物理的原理。它之所以有区别与化学、物理、一般复杂系统，就是自组织在作怪。你所说的另一个基础，大概是这种自组织现象本身的内在规律吧，那确实就只能是数学了。
【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 个人感觉，生物的基础是化学，但是，肯定有超越化学的地方，也应该是生物学的另一个基础，应该就是意识产生的原因，这个问题真不好说。呵呵。

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

20
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 13:17:01 2010), 站内

这个原理目前是很神秘的，应该还没有文献或者研究能解释吧？呵呵。
如果谁知道有这方面的消息，告知一下，呵呵。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 个人认为生物现象就是复杂系统中的一种自组织现象，基本原理也就是化学原理，更基本的原理也就是物理的原理。它之所以有区别与化学、物理、一般复杂系统，就是自组织在作怪。你所说的另一个基础，大概是这种自组织现象本身的内在规律吧，那确实就只能是数学了。

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.132]

21
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 13:40:09 2010), 站内

不止在生物学里，其实在大多数现代科学中都面临同样的问题，那就是复杂性系统的自组织现象。
以前，人们研究复杂性系统只能靠统计，但统计抹掉了太多信息，而且无法对单个事件得出有意义的结论。同时人们发现在复杂性系统中，有很多现象是不能用统计观点解释的，而正是这种难以求诸统计方法的现象才是当前大多数非线性现象难以理解的关键。
如果这方面能有所突破，那将是整个学界的大革命，其影响不亚于20世纪初的物理学革命。

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 这个原理目前是很神秘的，应该还没有文献或者研究能解释吧？呵呵。
: 如果谁知道有这方面的消息，告知一下，呵呵。

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

22
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 13:54:30 2010), 站内

是的，也许，也许要数学表述方式上有一个重大的变革，然后才能对此类现象进行描述，现在的数学对一些现象的描述总是有些偏差，不那么准确，可是，ms大家都不知道该往哪里发展。
物理学现在也处在一个无法试验描述的情况下，要有更大的进展，现在欠缺的是实验验证手段，而不是一定程度上的理论推演。
期待吧，呵呵。
【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 不止在生物学里，其实在大多数现代科学中都面临同样的问题，那就是复杂性系统的自组织现象。
: 以前，人们研究复杂性系统只能靠统计，但统计抹掉了太多信息，而且无法对单个事件得出有意义的结论。同时人们发现在复杂性系统中，有很多现象是不能用统计观点解释的，而正是这种难以求诸统计方法的现象才是当前大多数非线性现象难以理解的关键。
: 如果这方面能有所突破，那将是整个学界的大革命，其影响不亚于20世纪初的物理学革命。

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.132]

23
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 14:00:27 2010), 站内

偏差是正常，可现在是完全束手无策。。。

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 是的，也许，也许要数学表述方式上有一个重大的变革，然后才能对此类现象进行描述，现在的数学对一些现象的描述总是有些偏差，不那么准确，可是，ms大家都不知道该往哪里发展。
: 物理学现在也处在一个无法试验描述的情况下，要有更大的进展，现在欠缺的是实验验证手段，而不是一定程度上的理论推演。
: 期待吧，呵呵。
: ...................

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

24
发信人: qingrun (青润), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 16:19:07 2010), 站内

所以，才是瓶颈，只有这样的压抑，才可能出现最大的机会，但是，这个机会最后被谁拿到，就难说了。
一切都顺利发展的时候，能出现诺贝尔奖得主，但却出现不了牛顿和爱因斯坦。

【 在 leeppp (lll) 的大作中提到: 】
: 偏差是正常，可现在是完全束手无策。。。

※ 来源:·水木社区 http://newsmth.net·[FROM: 162.105.200.132]

25
发信人: leeppp (lll), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Fri Aug 27 20:49:43 2010), 站内

现在已经进入人的年代，不会再有神了

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 所以，才是瓶颈，只有这样的压抑，才可能出现最大的机会，但是，这个机会最后被谁拿到，就难说了。
: 一切都顺利发展的时候，能出现诺贝尔奖得主，但却出现不了牛顿和爱因斯坦。

※ 来源:·水木社区 newsmth.net·[FROM: 123.114.45.68]

26
发信人: leeppp (pray, for nothing), 信区: Thinker
发信站: 水木社区 (Sat Aug 28 23:04:40 2010), 站内

【 在 qingrun (青润) 的大作中提到: 】
: 哈哈，没问题。
: 其实，几大基础学科无法区分谁更重要的问题，数学，不是说任何学科离开数学都不能称之为科学么——忘记谁说的了，爱因斯坦还是谁。
~~~~~~~~~是马克思说的
: 但是数学的发展和深入，却是其他学科不断深入的结果，单单一个数学是无法继续发展的。
: ...................

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