曹德旺对话余永定：中美经济是否会走向大面积脱钩？
在曹德旺看来，中美争吵归争吵，但中美经济真正脱钩并不容易，中美建交难，脱钩更难——中美两国的依赖度非常高，脱钩是非常不理性的选择。不过，他同时表示，虽然脱钩会给美国带来暂时的困难，但并不代表美国不会在一些领域和中国脱钩。余永定持有类似的看法，他指出，在金融方面，中国确实面临着美国一系列的威胁。
来源 | 新京报贝壳财经原创出品
记者 | 侯润芳
编辑 | 陈莉 徐超
8月12日，在新京报贝壳财经主办的“中国经济新格局：乘风破浪”夏季线上峰会上，福耀玻璃集团董事长曹德旺对话中国社会科学院学部委员余永定，围绕这一问题进行了一系列的讨论。
在曹德旺看来，中美争吵归争吵，但中美经济真正脱钩并不容易，中美建交难，脱钩更难—— 中美两国的依赖度非常高，脱钩是非常不理性的选择。不过，他同时表示，虽然脱钩会给美国带来暂时的困难，但并不代表美国不会在一些领域和中国脱钩。 “美国最希望看到的是什么？是中国不要变得强大。” 余永定持有类似的看法。在他看来，中美之间脱钩确确实实代价非常高，对双方都不利。“但美国出于政治考虑要打压中国，尤其在高科技领域，美国要遏制中国，与中国脱钩，并非做不到，并非不可能。” 除了科技领域可能存在的脱钩，余永定还指出，在金融方面，中国确实面临着美国一系列的威胁。不过，从目前情况来看，美国恐怕还没有走到要把中国踢出SWIFT和CHIPS这两个国际金融交易系统的地步。 特朗普一直指责中国人抢了美国人的饭碗，多次呼吁美国制造业企业从中国回流到美国。如何看待中美在制造业领域内脱钩的可能性，美国企业会回流到美国吗？在曹德旺看来，美国要想在几年之内恢复制造业确实很难，需要解决去工业化过程留下的痕迹。“美国制造业当初发生的事情，也是我们接下来要面对的事情。我们一定要留住迁往东南亚的企业，不能重蹈美国去工业化的覆辙。”曹德旺同时提醒。 如何看待中美经贸关系的未来？余永定认为，中国不应该对美国抱有幻想，美国肯定要打压中国，会想尽一切办法保持和中国20年、30年甚至更长时间的技术差距。不过，在一般贸易上，中美还是可以进行进一步合作。 不过，曹德旺补充表示，美国逐渐在一般贸易领域减少对中国的依赖。“美国的那些企业家这些年在印度、越南、柬埔寨、东欧等国家，到处在找能够替代中国的产品。”
中美建交难 脱钩更难
新京报： 近期中美冲突不断升级，中美经济会走向全面脱钩吗？ 曹德旺： 中美争吵归争吵，但我认为中美经济真正脱钩并不容易，建交难，脱钩更难。 中美冲突根源不是贸易问题，是意识形态、政治体制等问题。贸易是什么？贸易不就是买卖，卖东西的人没有钱赚肯定不会卖，美国人买东西也不是救济我，而是你有需要，而且我的产品物美价廉。在疫情暴发之前，我们在美国调研，它们市场上卖的服装60%来自中国，鞋子40%以上来自中国。我跟美国人讲，你去查下全世界谁可以替代中国？在中美贸易上，没有哪个国家可以替代中国。而美国卖给中国的是什么呢？是高科技产品。我们全国飞机场百分之六七十的飞机都是来自美国的波音飞机，我还了解到，飞机的保养、修理都是美国公司认证。而且飞机一年要用的航材所需费用相当于一架飞机价格的十分之一，美国都是天价卖给我们。还有芯片，一片指甲大小的芯片要八九十美金，美国一货柜的芯片需要我们用万吨轮船装一船的廉价产品去换。还有我们每年送那么多留学生到美国读书，一年要交多少学费？在中美贸易上，你说是美国合算还是我们合算？ 中美两国的依赖度都非常高，脱钩是非常不理性的选择。万一双方关系破裂的话，对两国都是灾难。
余永定： 曹总说的很有道理。我首先想引用黄奇帆关于全球产业链与中国难以脱钩的观点。他提了五点：第一，他认为产业链重建所需要的资本投入难以保障，中美要想脱钩，美国要花大量的金钱来重新投资许多的基础设施，这对美国来讲是非常困难的。第二，产业重建的配套产业集群无法轻易建立。在中国东莞形成了产业集群区，生产某个产品需要的配件很容易获得。但美国长时间忽视制造业，很难再重新建立配套的产业集群。第三，就像曹总刚谈到的，美国找不到技术工人，年轻人已经不从事制造业了，产业工人的成本素质难以平衡。第四，美国的经济结构制约制造业发展。第五，制造业发展的基础设施难以配套。综上所述，在黄奇帆看来，全球产业链的重新洗牌并不会像西方少数政客希望的那样出现与中国脱钩，而是要在市场规律的作用下，向垂直整合的方向，更多元化的方向，更具韧性的方向发展。 我认为黄奇帆的看法很有道理。但他谈的主要是直接投资，美国在华企业不愿、也难以回迁。但产业链脱钩问题同美国企业撤资、企业回迁问题还不完全一样。 首先，在讨论中美经济脱钩问题时要把政治因素考虑进去。美国害怕中国赶上甚至超过美国，抑制中国经济的增长是美国政治精英的政治目标。在国际政治中，永远是政治目标高于经济目标。为了实现抑制中国的政治目标，美国政客是可以考虑牺牲某种经济利益的。也就是说，虽然产业链脱钩很难、脱钩成本很大，但脱钩并非不可能，在高技术领域尤其如此。 其次，研究中美产业脱钩问题，我们要具体产业具体分析。有一些产业，对美国来说，脱钩不脱钩无所谓。但有些产业、特别是高科技产业的脱钩，并不是存在不可克服的障碍，并非不会发生脱钩。比如，中国是芯片的最大买家，不卖芯片给中国高通等美国高科技企业当然会遭受损失。但出于政治的考虑，要打压中国，高通的损失不足以让美国政府放弃禁止高通卖芯片给中国。高通、台积电就接受了美国政府的要求，不再把产品卖给华为。我认为在半导体领域，美国是可以把中国踢出美国所控制的全球产业链。还比如，中国制造大飞机深度参与了全球产业链。中国是世界上潜力无与伦比的大航空市场，美国虽然看重中国的飞机市场，但是出于政治考虑，美国政府完全可以制止美国供应商和中国合作。对美国政客来说，为了把中国踢出大飞机制造的供应链，杀敌一千自伤八百的代价是可以承受的。 总之，中美之间脱钩确确实实代价非常高，确确实实对双方都不利。但美国出于政治考虑，就是要打压中国，在很多高科技领域，美国要遏制中国、与中国脱钩，并非做不到，并非不可能。对此，我们还是要依靠自己的力量进行自主创新，形成强大的工业体系，这需要花很多的时间、需要投入大量的资金成本用于研发，但恐怕我们也没更好的办法了。 曹德旺： 关于中美脱钩，我补充两点。第一，黄奇帆的观点很有道理，但我认为脱钩会给美国带来暂时的困难，但并不代表美国不会在一些领域和中国脱钩。美国最希望看到的是什么？是中国不要变得强大，这是符合国与国的关系，特朗普想做一个合格的总统，就必须做到时刻谋求美国利益最大化。我们中国也是一样。但怎样做会实现这个目标，这就由他自己去考虑。第二，在疫情暴发后，有观点认为，因为中国率先控制住了疫情，外资会加速进入、投资中国，我并不认可这一观点。 根据我做企业的经验，在疫情没有发生确定性的结局之前，除了投资防疫物资，真正的企业家是不会进行投资的——疫情加剧经济下行，加上各种不确定性很大，企业的投资什么时候能够收回成本？
新京报：美国对中国香港的金融制裁引发关注，余老师，你如何看待中美金融脱钩的可能性？ 余永定： 2018年以来，中美经济冲突在五个领域的演进比较激烈：关税战；投资战；技术战；汇率战；金融战。 在金融战方面，有几个问题值得关注：第一，美国可能对中国实行某种形式的金融制裁。金融制裁的方法可能很多，比如对某银行、某些产业进行制裁。第二，金融勒索。中国很多的金融机构，比如中行、农行，已经被金融勒索过了，以莫须有的名义或者某个问题为由头。实际上，美国的金融勒索不只针对中国，欧洲的很多银行也被大规模勒索过。08年金融危机以来，全球各大银行已被美国罚款2430亿美元，这是美国发横财的一个办法。第三，推动大量资本外逃。资本外逃的方法很多，它经常和腐败结合在一起，大量的资本转移到了美国。2014年、2015年，中国就曾出现过严重的资本外逃。当然，当时的外流和外逃主要还是中国的国内问题。第四，中国持有大量的美元，美国通过美元贬值的方式，造成中国海外资产的损失，从而转嫁美国的债务危机。第五，在中美冲突尖锐化时，扣押中国的海外资产。英国金融时报的副主编马丁·沃尔夫曾在2013年年底就警告说，如果中美发生冲突，美国有可能会扣押中国相当部分的资产。这种可能性是不能排除，美国现在的许多做法，如封杀抖音，强迫抖音把自己卖给美国企业而且政府还要从中收费，已经到了十分不要脸的地步了。我们实在难以预料特朗普政府还有什么做不出来的事。 总而言之，在金融方面，中国确实面临着美国一系列的威胁，虽然到目前为止美国所谓的制裁只是少数案例。比如中国的昆仑银行和伊朗有石油交易，美国对昆仑银行进行了制裁。美国的制裁主要是把它从美元的结算体系中踢出去了，不能用美元、不能用和美元相关的结算体系来进行业务。一个企业一旦不能使用美元、不能利用美元的结算体系，这个企业的对外业务就举步维艰了。 这个制裁过去实施过，以后美国还会实施这种制裁。对此，我们确实得十分小心。
踢出SWIFT和CHIPS的地步
新京报：前一段时间中国经济学界有个争论，就是美国会不会把中国从SWIFT踢出去？余老师，你怎么看？ 余永定： 在国际上要想做金融交易，要用美元来支付，必须使用两个系统：第一个是环球同业银行金融电讯协会（SWIFT）。SWIFT是个报文系统,有数万家银行参加，基本掌握了全球跨境支付信息。SWIFT在一定条件下，会在美国要求下向美国政府提供资金流动信息 。第二个是纽约清算所银行同业支付系统（CHIPS），它是全球最大美元支付系统，拥有12家会员银行和14家参加银行，非会员银行可请会员行作为代理从事支付活动。它覆盖了全球95%以上的银行同业美元支付结算业务和90%以上的外汇交易清算。 国际上的金融交易大部分要通过这两个系统。因而，美国是要利用这些系统为自己的地缘政治利益服务的。我们希望以后能够建成可以摆脱美国控制的报文系统和结算体系，但是实现这一目标的路途是非常遥远的。也有中国学者谈到，通过推进人民币国际化解除这一问题，但是这也是一个非常漫长的过程。从目前情况来看，美国恐怕还没有走到要把中国踢出SWIFT和CHIPS的地步。但中国必须采取行动，预做准备，以防不测。 其实，在二十几年前，中国的外汇储备、海外资产还没有多少的时候，我们就考虑到这类可能性了，但并未采取什么措施。事到如今，很多事情已经不是想纠正就能纠正的，我们只能亡羊补牢，慢慢想办法抽身。我们能采取的主动措施是有限的。我们在很大程度上只能寄希望于“杀敌一千自伤八百（或更多）”的考虑，能使特朗普少做一些疯狂的事情。
新京报： 刚才余老师谈论了对中美在科技、金融领域脱钩的可能性，我们想请曹总谈下你对中美在制造业脱钩的可能性。特朗普一直指责说中国人抢了美国人的饭碗，多次呼吁美国制造业企业从中国回流到美国。在你看来，美国制造业企业会从中国回流到美国吗？ 曹德旺： 首先，我们要弄清楚，美国制造业当时是怎么外流的呢？在上世纪七十年代时，美国人认为制造业劳工成本太高，而且要防治污染。时任美国总统尼克松最早提出去工业化，里根总统开始落实。美国去工业化去得很彻底，把服装、鞋帽、玩具、礼品、书包等这些所谓落后的制造业转移到南美、亚洲四小龙等国家，稍微先进一些制造业企业搬到德国等国家。美国留下的产业是什么呢？留下的是高科技产业，通用GM这些。美国人主要去做什么了呢？他们去做虚拟经济去了——金融、房地产、互联网、娱乐。 但2008年金融危机，美国人吃了没有留住制造业的亏，开始痛定思痛，认识到必须要有传统的制造业，提出了恢复制造业大国的口号，呼吁美国的制造业企业回流到美国。“恢复制造业大国地位”这个口号最早是奥巴马担任总统时在2013年提出的。特朗普是非建制派的总统，他没有奥巴马那么文雅，他用企业家的语言表达说中国人抢了美国人的饭碗，应该把美国人的饭碗抢回来。他们两人的讲话方式不一样，讲的内容也不一样，但是做的事情其实是一回事，都是要恢复和重振美国制造业。
我和美国人讲，美国恢复制造业是应该的，但是美国制造业的恢复并不那么容易：第一，美国在70年代后，为了推进去工业化，出台了工会法、劳动法等很多的政策。现在要恢复制造业，要不要对之前出台的政策文件进行修改？第二，美国去工业化至今已经近50年了，两代人不做产业了，缺投资制造业的老板。在美国像我这样投资制造业的中小企业老板很少。还缺管理层，没有愿意管理企业的人。第三，缺工人。大学毕业生不是去硅谷、华尔街，就是往好莱坞跑，没有年轻人愿意进入工厂了。我们在美国招工，应聘的有些人胡子比我还长。
在疫情之前，大家就已经在关注外资搬出去、产业链转移、出口出不去等现象。如何看待这些现象背后的问题？ 余老师，我和你讲，福耀在1987年设立，在过去三十年间，我的工人工资涨了200多倍；物流成本从当时的一公里1毛8涨到现在的1块多，还有一公里5毛钱的过路费；再加上我们国家的税收和国际不接轨，要比国际税负高。这两年中美贸易战后，美国要增加我们25%的关税，我们的客户少不了我们的产品，这样我们只能和客户谈判——互相承担一半加征的25%的关税成本。现在来看，中国制造业的出口产品几乎没有什么利润可赚。制造业出口产品真正的竞争力在于成本，制造业企业成本的上升导致中国出口产品竞争力的下降，这也可能会导致国家竞争力的下降。制造业成本上升、企业竞争力下降导致了一些制造业企业开始向东南亚转移，很多人说这些转移的产业和产品是低端产业、低端产品，转移走没有问题。但我想提醒大家，产品没有低端和高端之分，只有存在需要和不需要的问题。我们一定要留住这些企业，不能重蹈美国去工业化的覆辙。 因此，我们不要小看企业外迁这个事情，要去调研解决它们存在的实际问题，保留总比没有保留要好。否则再像美国那样，现在想恢复也难以恢复了。
新京报： 最后，我们想请两位谈下对中美经贸关系未来的看法。 余永定： 我在2018年以后花了比较多的时间来研究中美贸易战问题，我觉得中国和美国之间确实存在着所谓的修昔底德陷阱的问题。中国在过去这40年，特别是在2001年之后迅速发展，尤其在2008年金融危机后，当时西方国家停滞不前，而中国经济又更上一层。所以，中国和美国的差距在逐渐缩小，这个就引起了美国的恐惧。美国作为一个守成大国，有这样一种心态也是自然的。虽然中国对美国没有任何恶意，也并不想跟美国争夺世界霸权，但是许多美国人并不这么看。不管是民主党也好，共和党也好，美国政府都得为美国的国运负责。作为当代的霸权国家，它认为中国已经威胁到它的霸权地位了，哪怕它相信中国并无威胁它的意图，它也会打压中国。这是因为美国不能确信：当中国有了足够力量的时候，仍然不会威胁它。所以，它是必然要打压中国的。国际政治的现实一向如此，对此，中国并没有什么好抱怨的，更不应该抱有幻想。总之，美国肯定要打压中国，特别是在高科技产业领域。美国会想尽一切办法保持和中国20年、30年甚至更长时间的技术差距，“如果能竞争得过中国最好，如果不能，就打压它”，我觉得这是毫无疑问的。 不过，在一般的贸易和投资问题上，中美还是可以进行合作的。当然，中国要做非常大的调整。中国是美国最大的贸易顺差国，对美国贸易顺差每年差不多2000多亿美元，这是不可持续的：一方面美国绝对不允许中国继续保持这么大的贸易顺差；另一方面，中国对美国保持贸易顺差意味着把更多的钱借给美国，这对中国这样的穷国是没有好处的。所以，为了扭转这个局面，我们一方面必须坚决反对美国的贸易保护主义；另一方面也要调整对美国的贸易政策。为了推进中美贸易平衡，我们必须增加对美国的进口。但我们想买的东西美国不卖给我们，美国能卖给中国的产品，中国又可能不需要。怎么办？我们只好减少对美国的出口，但这样一来，中美贸易总量就可能会下降。贸易总量的下降对于经济增长肯定是有不利的，特别是出口的减少肯定会抑制总需求。面对这种形势，我们只能通过扩大国内市场来代替海外市场的作用，我想，这可能是政府提出“内循环为主”的原因。 曹德旺： 对余老师说的，我有一点要补充。余老师认为，除了高科技、金融领域，中美之间一般的贸易会保持正常。我觉得这个不一定，实际上美国也逐渐在一般贸易领域减少对中国的依赖。据我了解到的，美国的那些企业家这些年在印度、越南、柬埔寨、东欧等国家，到处在找能够替代中国的产品，我们要注意这个现象。 新京报： 我们还想问下曹总，最近中国科技企业被美国封杀引发关注。现在中国企业去美国投资或者发展是越来越难了吗？ 曹德旺： 这个要看什么领域，美国还持续在制造业领域进行招商。
本文不代表《财经》观点。
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