PK辩论：安全可信是公有云在大型企业应用的关键
天上之水，不辞九曲之苦，终成华夏澎湃之强音;万里长城，屹立苍穹之下，构筑中华骄傲之图腾。崇吾之山，率土之滨。天耀中卫，太阳之城。花儿杞乡沐霞光万道，世界沙都乘万里长风。
金秋九月，秋高气爽。宁夏中卫，既揽西北风光之雄奇，又兼江南景色之秀美，碧水蓝天，湖光沙色，林荫碧翠。在这美丽的“世外桃源”，2016年CIOC全国CIO大会在此盛大举办，来自全国300余位CIO共聚一堂，最接地气的观点、最实用的实战经验、最前沿的技术、最新的产品在此汇聚，碰撞出属于CIO的精彩的火花。
以下为PK辩论环节：公有云适合大型企业吗?
范脡：我们请正方和反方四位选手上台。大家都听说过云计算，对公有云的咄咄逼人也都有一些感觉，但实际上中国和美国市场完全不一样，很多大型企业CEO非常困惑、非常好奇，所以我们组织了这个环节。请每一位嘉宾先用一两分钟介绍一下自己的情况，包括个人、企业的情况，包括上云的一些简单情况，或者没有上云的也可以谈一下你们的规划，之后开始问问题。最后会留5到10分钟时间给大家提问。
李华：大家好，我是来自陕西的，我们的企业名字叫彩虹电子玻璃，是跟长虹的一个双创企业。我是负责整个企业的计算机技术，我们现在转型生产的东西大家每天都在用，包括手机，从液晶的面板到盖板全部设计。
姜琦：大家好，我叫姜琦，中国重汽济南动力公司信息部主任，我们集团生产重型卡车，在80年代是中国最大的重型汽车生产基地，我们动力公司是在2008年开始生产高端发动机，我在企业负责信息化建设，我们企业还是一个比较传统的制造企业。公有云建设这个话题恰恰适应我们这样的大型企业，个人认为公有云是适合大型企业发展的。
高瓴：我是高瓴，来自杭州西子联合，我们是一家装备制造企业，从飞机零部件到电梯、地下的地铁各方面都有所涉及，因为我们也是集团化企业，大概下属有一百多家企业，在使用云方面我们也经历了很多坎坷，等会儿有机会可以一起来分享一下。
王歆：大家好，我来自罗莱生活，罗莱生活跟你们的关系是很大的，原因很简单，你们每天三分之一的时间都在床上，罗莱就是以睡眠为核心做睡眠一系列的产品。罗莱将为大家打造一个健康、舒适、美的生活，谢谢大家。
姚凯：大家好，我叫姚凯，我来自欧喜投资中国有限公司，我们是一家食品制造企业。我大概2007年开始接触的是现在云的前期产品，之后大概陆陆续续也接触过Office365，包括现在有一部分在亚马逊上，所以可能对云接触也比较多。
吴劲浩：大家好!我来自重庆长安汽车，我主要负责信息化建设，大家可能比较记得住今年3月份的时候长安有一次活动，这个活动就是我们的车从重庆一直开到北京，大概2000公里。这个车是一辆无人驾驶的车，但是它没有使用云。
叶根平：大家好!我是三花的叶根平，去年我就介绍了我们企业在云上的一些应用，我想说明我今天的反方意见不代表我的观点，我只是想把事情搞清楚。今天的讨论有三个假设我想说明一下。第一个假设，我们今天讨论的应用应该是企业的关键应用，而不是删个邮件，停几天没关系。删一个消息，停几天没关系，不是这个概念。这是一个假设。
第二个假设，我们讨论的公有云是基于现在国内已经成熟的方案和技术，而不是那些前沿的、还没有落地的技术和方案。
第三个假设是基于我们现有的信用体系和合同约束力来讨论。
范脡：大家可能已经听出来了，反方已经有一些火药味了。我想先从大家最大的顾虑即安全这方面开始。安全有两个方面，一方面是技术上的安全，就像死机这方面的事情。另外根据中国的国情，包括整体的信用体系、道德操守体系，可能带来的这种非技术因素会是更大的一个安全问题。因为不光是大型企业，包括中小企业的一些核心数据都会非常有顾虑。所以想请反方这边先谈一谈你们在安全方面的看法?
姚凯：现在可能有各方面原因造成公有云不适合，我相信这话是对的。因为任何一种技术从发展来看它都不是完美的，阿里云死机造成的问题是存在的，那我请问一句谁的电脑没有死过机，谁的手机没有死过机，你会因为这就不用了吗?
叶根平：我想说一下，反方意见主要讲三点，第一云计算不能解决莫名的死机。第二，未知的修复，我们自己内部的系统死机我们知道修复的时间，至少能估计，莫名的死机导致未知的修复。第三，现在的云方案里面不能解决的一个很重要的问题，就是审计的问题。对云方案提供商公司和员工行为如何去审计，现在是严重缺失的，既不敢公开也不愿意让甲方来参与。请正方解决两个问题，第一个是什么时候修复，第二个是行为的审计怎么解决。
王歆：反方提出两个观点，我们统称安全。我想请问一下，在座企业里面建的所有私有云或者自己的机房是什么标准?你能做到最好吗?
叶根平：什么时候能修复的问题，不要讲概念。
王歆：第二个问题。
叶根平：如果你是运营方我是企业，死机了你告诉我什么时候能修复。
王歆：如果没有云计算，在你的机房里面死机概率有可能是1%，云计算里面是万分之一。百分之一怎么解决?云计算也是怎么解决。第二个问题，云计算是否适合大企业?什么叫大企业?真正的大企业是2C，服务于C的企业叫大企业，中石油是垄断企业，大企业，千万不要是政府，不要是垄断企业，这对我们来说没有意义。
叶根平：这个辩论过程已经说明了问题，他不敢回答问题。
王歆：罗莱品牌是行业内第一名，领先第一名第二名非常多。
姚凯：任何一个数据中心都出现过死机的情况，肯定会有。我想问一句，你觉得企业技术人员的水平会超过那些公有云的水平吗?你觉得你的修复能力超过那些人的水平?
姜琦：我来回答这个问题，这个问题我也研究过。我们说死机，市面上主流的有没出过问题的，有的也出过很大的问题。今年7月6日是我们的阿里北京。我想讲的是我看到这些年来云的服务品质在提升，但是仍然没有根本解决这个问题。问题是什么?内部的管理、内部的维护都有问题。今年的问题是因为内部网络故障导致整个北京机房瘫痪。
姚凯：我的意思是说你的问题我承认，每一种技术用发展的眼光来看都会有缺陷，航天技术挑战者号也失败过，就因为这个不去发展航天业?
姜琦：问题是我们的核心技术在那，如果出现死机你能承受吗?
李华：刚才反方提两个问题，一个是关于服务，一个是关于诚信。正常我们把所有服务交给别人的时候，会有一张清单告诉你约定是什么?同样我们跟乙方，我们的云服务商也会有约定。我们不说国外，我们说说国内。我们在全国各地有若干个公司的时候，我们要跨越无数的政府跟运营商帮我们设置的无数障碍，电信、移动、联通对吧?最简单的办法是什么?找机房，把我们的业务挂在上以后，通过三网来进行及时的互通，这是一个未来必须要做的事情。为什么?是因为别人掐着我们的脖子，我们要活下去。
就像罗莱一样，他们是做床上用品的，他们有3000个门店。如果按照传统的想法，加3000根专线的时候，估计罗莱这会去卖豆腐了。云服务给我们解决的是什么?最大的是IT成本的优化跟减少。
吴劲浩：我以长安为例，虽然我们原来也用了云，我们后来为什么没有用其他的云。有一个案例，当然也是有一个应用，谈到云的事当时准备跟阿里签了，后来我们发现这个成本其实是有问题的。原因是什么?我们测算了一下，其实用阿里的云，四年的时间，成本和我们买这样一套服务，包括我的维护等等所有成本，是一样的，甚至会超过。所以测出来这个之后我们就没有用阿里的云，后来我问了一下排名前六位的车厂，都没有用阿里这样一些云。我想回答的就是这些，事实就是这样。
李华：我就说一句，我们说的大企业，将成本最大优化其实是最大的利润。当然也有不在乎钱的企业，像一些奇瑞这些车辆巨头，它占有量大，修一条光纤一年也就十来万，多卖辆车就有了。对于很多企业来说，这钱是很大的钱。
叶根平：讲到成本，哪个企业不要成本?我现在想问一个问题，假如你那个公司有3000个门店，你部署在某一个云上，那个机器死机了以后，你订单接不了，而且你不知道什么时候能接单，你是怎么处理的?
王歆：这个我正好经历过，当时我们在做微信应用的时候，我们一天来了一千多万的订单，是不是订单?
叶根平：是。
王歆：是就够了。
叶根平：有一千万订单因为网络断掉了，你怎么办?
王歆：网络还没断，是说有一万七千多顾客同时在APP里面下单，一下单之后我们发现所有网络全瘫了，还没死机。第二件事情，罗莱在自己完完全全撇开公有云去做自己机房的时候，平均每年死机率7.8次。现在我们把所有基于C端的应用全部搬到云端，然后死机率只发生1.7次。我请问在这个过程中我不选择云，怎么干?第二，再说一个真实案例，大家在手机上有一个应用叫足迹，在2016年的1月份突然下载量爆增，一年以内达到1700万次，足迹瘫掉了。然后它按照1700万量建机房花了1600万，结果从来再有没有出现过奇迹。如果你是老板你的内心会是什么想法?
叶根平：你知道我的问题是什么吗?
王歆：问题回答了。
叶根平：如果你的服务器是部署在某云上，比如说阿里云上，你的所有核心应用、接单的系统在那个云上，现在你是通过微信，微信是点对点的是不是?
李华：微信绝对不是点对点的，微信是基于云的服务。还有一点我刚好回答你的问题，我们所有做信息化的人，我们都知道叫双网双备，还有热备冗余。如果把一个鸡蛋非要放在一个坏篮子里头，那是你家鸡蛋多。如果我们把鸡蛋放在不同篮子的时候，我们把篮子打破，哪个篮子破了我的蛋都在。
高瓴：你的问题我已经明白了。我现在举一个例子，CIO最重要的职责是什么?做规划说服你的老板。我们跟老板讲云他听得懂吗?听不懂。我就给他举个例子，他听懂了，我说以前我们自己挖井喝水，公有云就是水厂。你们现在的问题是说水厂卖的水可能比我自己的贵一点，那我是不是就不用了?我觉得这个假设是不成立的，因为我们要探讨的是公有云是否适合大型企业?大公司，我不知道你们怎么评判?我上面有两家上市公司，他说我不能跟你发生关系，我不能付钱给你，我放在云上什么事都没有了。
第二点，还回到刚才水厂的说法上，水厂是不是我们未来的趋势?还是说我们大家每个人都要建?我觉得花了很多钱去建了一个机房，我还好意思把它叫云计算中心。但是后来我发现碰到很多突发事件，就像今天很多嘉宾讲的未来世界就是不确定性，不确定性带来什么?举个例子，我们现在在搞云电梯，有个观点就是把所有电梯录像存在网上，有人访问吗?没有。但是哪天如果需要，记得前不久杭州有个电梯出事情，那一天访问量暴增了150倍，这个时候还要按照原来的技术架构最高的瓶颈去搭建机房吗?所以我觉得公有云一定是适合的，只是适合的程度多少而已。
高瓴：我觉得反方把这个问题变成了公有云是否适合中国的大型企业，我们要用全球的视野来看这个问题。
叶根平：我的三个假设是不是成立?现在就是讲中国。
姜琦：你的假设只是你认为的假设，我们不同意你的假设。
高瓴：我们现在的法律也不是有罪推论，现在都是无罪推论，你不能一开始就假设大家有犯罪的倾向。如果每一个公司有这种倾向，那云就是不可能的了。
吴劲浩：我非常同意前面同事的方法，私有云公有云都是一个方向，只是现在确实有问题，需要我们一起共同去把这个问题解决，包括成本也好、安全也好，其实都是困扰我们大家的。
姚凯：我们看到公有云的发展，但是这些问题没有解决之前，说句老实话，我不敢把我的核心应用放上去，这是我的核心态度。
王歆：你不要转换话题，是公有云是否适合大型企业?不是说大型企业只用公有云。第二个，安全，企业的安全问题，假设有一百次，有78.4%是来自于内鬼。不管你是公有云还是私有云，你只要碰到内鬼，你天上云也是白搭。78.4%可以排除，这是通过你的内部管理过程中去解决这个危机。剩下的21.6%是要靠什么?网络攻击、外部攻击，你们认为是公有云被攻击的可能性大还是私有云被攻击的可能性大?答案不用说，一定是私有云。
回答叶总的话，公有云死机了怎么恢复?自己机房死机怎么恢复?手段不是一样的吗?有什么区别?第二，维护不在于维护手段，是在于被维护的次数。私有云死机了10次，公有云死机了1次，手段是一样的，选1次还是10次?当然是1次。
姜琦：作为正方我们必须再强调论点，我们认为公有云适合大型企业，但是我们不认为目前就已经出现了足够多的合格的公有云服务商。另外，我们看到对方更多地把不成熟体现在人性上，体现在诚信问题上，但是我们不能因为一些不正常的情况去反对它的趋势。所以说我们最后的观点就是公有云适合大型企业。
范脡：我们先为双方嘉宾的精彩讨论鼓个掌。大家可能已经注意到正方和反方都已经流露出了和谐的倾向，那就是混合云。我们看到很多大型企业在非核心业务上已经开始尝试云，不光企业还包括政府。接下来再谈一个现实问题，在云的应用过程中，大家有什么建议或者经验教训。
高瓴：我来谈一下，我已经碰到这个问题了，我们不认为选择公有云就要把全部身家砸上去，我们自己也会有备份。如果将来出现要转换供应商的情况，从合同约定上他必须支持我，第二个即使他设置某些阻挠，我们手上有足够多的备份也可以进行更深层次的应用，所以要从法律和备份两个方面解决。
叶根平：我来谈一下，我们只有两百多个亿的规模，我们是2B的，不算大企业。我们现在在云上的应用，有的已经上公有云了，只是应用云的设施而已。我们现在不敢把核心应用上云，比如说我后台接一个订单，ERP系统，什么时候定材料，主机系统不运转等等。
当主要承载系统或者平台放在云上的时候，它死机我不怕，我也会死机。但是我自己的死机有一个评估，我心里有数，我们所有死机的数据都有记录。如果全部放在公有云上，当有死机的时候，我们找谁修复?找不到后台的技术部门应该找谁，只能找销售，或者找他的领导，但是也不能及时修复，因为云平台的修复，也不是那么容易。所以我的困惑就是我的核心业务不敢往上放。
李华：我讲讲技术层级的东西。在座各位95%都是CIO，CIO其中有一项，就是要考虑每一件事情的应急与规划。既然把东西要放到云上去，我们一定要想它坏的时候我们怎么样?
我们为什么说公有云一定是符合我们企业未来的发展，而且适合大企业?在座各位我问一下，没做虚拟化的人有多少?能举个手吗?
李华：我们一点一点说。我先问一下，大型企业难道会为了一个不可预计的峰值去修建一个大型的机房吗?三年以后它就是一堆垃圾，为什么要给企业在不停的堆垃圾，难道这东西具备收藏的价值?
姜琦：穆勇今天上午讲到了政务云，政务云会跟对方有约定，大企业也会和对方做约定，技术的问题、程序的问题，最后核心业务的问题，对企业来讲可能会存在核心业务和非核心业务。
姚凯：有些业务就像刚才王总讲的，采购订单全是网上来的，一停一千万两千万没了。
姜琦：反方一直在强调如果死机怎么样，你的机房没有死机吗?公有云无论是网络和数据都会有冗余，这种完善程度比你的数据完备得多，总是在问如果死机怎么样，我们的话题就没办法进行下去。刚才也提到如果找不到人怎么办，作为CIO你要做的工作就是要保证你业务的完善，如果你找不到人那就是你的职责没有做到，你不是一个合格的CIO。
姚凯：我们刚刚讲的并不都是如果，这是实实在在发生的。我们大家接触到云的时候，每个云都说我们在中国有三个机房、五个机房，可以动态切换。但是事实上我们从之前的案例可以看得出来，当北京机房垮掉的时候，并没有看到上海机房接管过来，业务就是死掉了。我去问过，说你们不是有这个服务们怎么没用起来，他说有些话不方便讲。所以从这个方面来说，要不再加上多少钱去买一个增值服务，给你一个额外保障。所以很多时候这是一个销售的手段，但是真正在技术上验证的时候，他们的承诺没有得到验证。
姜琦：辩友又把问题提出来了，下面很多厂商的朋友，请问你们的销售也是这样做工作的吗?
王歆：IT不能忘记了商业的本质，商业的本质就是契约精神，我们在这里谈几个小时不重要。如果认为这个社会没有契约精神，什么事都做不了。曾经支付宝支付大家都不可信，正因为有了契约精神，所有东西变的可靠。IBM陈总说的一句话我非常认同，CIO有70%的精力是要用于创新，而不是电脑坏了修电脑。
姜琦：我们辩友一直在强调道德和信用，成功把这个话题变成了今日说法。
姚凯：我们反复在讲道德，刚刚王总对我们整个中国的道德水平非常有信心。
王歆：非常有信心。
姚凯：我想问孙扬身份证号多少钱一个，航班信息30块钱一次，这些消息都是从哪来的?如果大家都是有诚信的话。
高瓴：你的员工也会卖你的信息，我们这里讨论的是理智的问题。我就问你的IT有多少人，你的机器出了问题找多少人修。我是甲方，不是公有云的服务商，但是我认为从未来的趋势来看，随着它服务的客户越来越多、越来越大，它必然会养更大的团队来支持运作这样一个，所以我觉得它修电脑一定比你快，就好像自己看病比不上到医院看病一样。
李华：穆总我想说您说的都对，我们也看到这是血淋淋的。比如我在证券公司注册个手机号，每天最起码接个几十个电话。但是我们现在所谈的所有话题是基于技术，技术是人类生存和发展的必要手段。记得一部电影里有一句话，我本善良，奈何江湖太险恶，我只能邪恶。我只想说我们谈的是技术，技术没有人性，没有任何东西，它就是技术，它可不可以发展下去?
李华：我打断一下您公司的内部数据是真的不加密的吗?我们企业内部所有数据，只要涉及到企业都应该做加密，这不是一个安全防范的问题，这是一个基本的意识问题。
李华：有一点，我们内部网络行为管理，叫内部数据加密，我们端到端数据加密的这种解密都是需要授权的。所以刚才您说的业务，基于云，基于云主机，基于公有云，其实我们在部署之前是可以约定加密技术和进行加密测试的。
李华：加密有很多种，有端到端到的，还有过程，传输加密。
范脡：谢谢双方的精彩辩论，我觉得不插话的话，可能后面有很多细节可以谈。但是因为时间关系，辩论过程到这，让我们用掌声再次感谢所有嘉宾的发言。
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