刘韧马杰花总：诗歌小说电影游戏都是元宇宙

时间：2021年10月31日晚

访谈：花总（网络红人，被《华盛顿邮报》称为“在风险中推动变革的博客”代表）

嘉宾：

刘韧（中国著名IT记者）         

马杰（百度副总裁、百度安全总经理）

整理：王泉林

花总：开始今天第一个话题，二位老师可以分别谈谈，什么是元宇宙？

马杰：我个人认为元宇宙是一个尚不着急下定论的东西，也许是和现实世界平行的另一个虚拟世界，进入那个世界，我们也许可以做一切我们想象力之外的事。史蒂芬森的小说《雪崩》（《Snow Crash》）已经有太多人说了，我想提另外一本非常重要的书《神经漫游者》（《Neuromancer》），它被大家普遍认为是赛博朋克的起始之作，成书于1984年，却完美预言了当下的互联网世界，并仍在深刻影响着人类对未来的认知，其中那种既复制人类社会，又超越人类社会的想象力，比较符合我对元宇宙的理解。

刘韧：当我试着理解一个概念时，会尝试找相似性或者关联性的类比事物。元宇宙的一个可能状态应该可以被称为second life。我认为人类的元宇宙有很多不同形态，可能是游戏，之前还可能是电影，电影之前应该是戏剧、小说。受作家米兰·昆德拉创作的《不能承受的生命之轻》影响，我认为人有一种「生活在别处」的愿望。比如即使在清朝，一个没有体会过爱情的人，也可以通过《红楼梦》来体会林黛玉和贾宝玉之间的情感。我特别喜欢台湾的电影导演杨德昌，他曾经说过：拍电影，就是想让更多的人有得到不同人生体验的可能。「生活在别处」不是假东西，而是真需求，当下，我们有了新的技术可以帮这种需求被更具体更全面地满足。

花总：我其实也是游戏《second life》的玩家之一。我们首先拥有一个现实的、物理的人生，元宇宙又让我们多了拥有了一个数字化、在线的人生的可能。可以理解为，元宇宙未来会成为我们第二人生/数字人生的一个集合吗？

马杰：我认可。正好附议一下刘老师的观点，我非常认同人类都想要一个第二人生或者多重平行人生。同时，数字人生里有非常多可以延伸的点，于我而言，去另一个世界里充分创造也非常有意义。新技术，像人工智能仍在高速发展中，很有可能未来人类能在数字人生里「永生」，类似的想象空间是蛮有趣的。

花总：抬个杠，互联网叫「Internet」，「瀛海威」那个时代还叫「信息高速公路」，此时此刻我们也是通过比特在虚拟的网络空间里完成面对面地交谈，可以说已经有一个数字人生了。那么，Internet跟Metaverse的本质区别是什么？

马杰：大家知道，早期有一种经典的文字游戏叫「MUD」，全凭想象力和文字，也可以玩一个很精彩的《龙与地下城》。而现在我们可以在一个小小的手机上去玩多人的、互动的、视效酷炫的游戏。如此类比，我们现在在数字世界的 「Second life」就像还在「文字游戏」的水平，远远没有超越现实。当我们有了新的技术手段，超越现实是一种必然。

刘韧：我的观点是，其实早就有元宇宙了。就像李白的元宇宙可能是诗歌，曹雪芹的元宇宙可能是小说，后来是电影和游戏，这都是技术决定的。

1996年，我从安徽阜阳来到北京，那时候做媒体，有一个栏目叫做「网上生活」，我第一次见这个名字的时候觉得很向往，但当我深入思考后，又觉得它不对，「网上生活」是一个伪概念，只有一种生活，没有一个所谓「网上」的生活和一个「网下」的生活。

平时我会把想法写成字，如果，一个机器学习了我已经完成的几百万字之后，它会很容易理解、发现和模仿我的写作的风格。在元宇宙中，我可能是一个媒体大亨，但是我不用每天写，工作是由机器通过对我的学习和模仿完成的。100年以后，我的孙子说，不知道爷爷会对某件事情会怎么描述，他也许马上就能看得到。

人工智能融入人类生活的趋势是不可逆的。就像互联网现在融入我们的生活一模一样，它水乳交融，而非彼此割裂的。就像电，你感受不到电的存在，但是你一定感受得到它的不存在。

工作原因，我对机器翻译高度依赖，一开始的机器翻译仅仅是个工具，但今天的机器翻译已经和浏览器非常好地融合了。我们也可以看到技术已经帮助不同文化背景的人消弭彼此间的语言障碍了，让大家可以畅通无阻地交流了，技术作为工具的阶段和技术完成融入的阶段差别还是非常大的。

马杰：也许不久，我们的对谈里不仅可能出现一个说母语的外国人，甚至会有一个是个AI生命体。

刘韧：对。可能有一个AI负责检查逻辑，还有一个AI负责检查事实。对于现在的技术来讲，这些都不是空想，而是几乎可实现的。

花总：当下的业界在谈论元宇宙时，各有各的提法。腾讯在说「全真互联网」或者「数字孪生」，Facebook也有一套自己的说法。每个人可能都想做一个自己版本的所谓「元宇宙」。如果没有共识，元宇宙该如何形成？

马杰：我相信最终聪明人会把一切都连起来的。虽然我们有各有各的观点，各做各的生意，但是大家就是在边打架边连接。我们会不会也是生活在一个层层嵌套的元宇宙中呢？我记得有一部电影叫《异次元骇客》（《The Thirteenth Floor》），讲的是一群人研究一个虚拟社会，模拟中世纪的伦敦，有一天他们突然意识到自己会不会是被模拟的，于是他们发现自己也可以跑到上一层系统去。专业术语叫「虚拟机逃逸」，也许我们也能研究研究如何往上逃逸。

刘韧：我来解释一下刚才关于共识的疑问，我认为元宇宙不会被任何一家公司垄断。互联网之所以伟大，在于它不属于任何一个国家，也不属于任何一家公司，它属于所有的人。互联网怎么做到的？因为它足够简单，它是一个最简单的协议，其实有非常多的和互联网竞争的协议，都是因为太复杂被抛弃了。互联网是分层的，元宇宙一定会抽象出来它的第1层、第2层、第3层、第4层，元宇宙一定是会是全人类的元宇宙，它在底层一定是抽象和简单的。

花总：互联网的共识形成并不容易，而元宇宙的共识则更为复杂，如果不能形成统一标准，那元宇宙岂不就是空中楼阁？我们何年何月才能看到度量衡的统一呢？

刘韧：充分竞争，就会变好。只要有充分的竞争，标准会形成和进化得非常快，没有必要去计划，也不要把元宇宙的命运寄托在某些国家、某些组织或者某几家大公司身上，那才是通向糟糕之路。

马杰：现在我们说话的当下，底下跑着至少上百个协议。过去的几十年，互联网所有的协议都将有很大概率在元宇宙里继续。大部分的音频、视频、html，从上层的到最底层的指令都是现成的。我们当然还需要再去设计一些互通的协议，但我觉得工作量没有想象中那么大。

花总：「元宇宙」会是未来的互联网上运行的一个超级虚拟机是吗？这个超级虚拟机将构建出了一个全新的时空？

刘韧：「元宇宙」首先在底层是一种文化，第二层其实是一种人类的重新组织。互联网已经几乎完成了对人类的一次重新组织了。进入元宇宙的世界，这种重新组织会更加虚拟化。就是人类可能是按照国家、种族划分，元宇宙里的新身份认同一定是需要充分讨论。

第二，经济系统。物理世界里每个国家都有强制的法币。元宇宙里面使用什么货币？这也是一个需要重点讨论的问题。

第三，权利分配。权利如何重新划分，不是简单的技术问题，它或许更是是一个政治、经济、文化，甚至是一个伦理的问题，比游戏中的伦理问题要复杂很多倍。这种重新组织，需要跟多的人来研究。

花总：好的，再请两位老师各自在三句话以内，谈一下你们现在所理解的元宇宙。

刘韧：元宇宙是我们对美好生活的新向往。

马杰：刘老师刚才讲的是元宇宙人文的一面，我希望是它也有好玩和幻想的一面。元宇宙是什么只取决于我们的想象力。我们可以重新创造自己的生活、社交、你所从事的事业，你每天想成为的人…一切都可以被想象重塑。

花总：接下来第二部分的讨论。想先请教马杰，你现在看到的所谓「元宇宙」圈子里面是一个什么样的状况？

马杰：看到了浮躁，看到了收割，也看到了付出，非常丰富。我非常无意地说过，做一个不负责任的预测，明年下半年到后年，「元宇宙」泡沫会破。其实所有的技术都有周期，被过度关注和炒作之后，泡沫一旦超过容忍极限自动就会破灭。喜欢吹泡泡的人会选择离开，但也会有人真正留下来继续努力。我跟团队说，这件事情需要做7年，大家要有耐心去度过泡沫期，度过寒冷的低谷期。

花总：当下哪些细分领域的从业者提元宇宙这个概念提得最多？

马杰：我所看到的是币圈提的最多。但我也看到了花了很长时间在认真做事的人。比方说国外一个真正的元宇宙的项目，利用区块链做一个去中心化的世界。其实任何一行都是这样，有人在吹泡泡，有人在干活。

刘韧：新的领域总是混乱和起伏，这是必然的，互联网也曾经有过泡沫。务实地说，作为这个行业内的人，我觉得泡沫对行业可能是好的，有关注，有投资，有人才涌入。一个行业要发展，有钱有人不是坏事。

我是在90年代进入IT行业，那时候这行好小，工作也辛苦，但是有了互联网之后，这个行业产生了中国多少首富？

马杰：我希望泡沫期快点来，我也希望低谷期快点过去，让我们大家真正进入到平稳增长。

刘韧：混乱可能是急风暴雨式的，其实很难计划，我们的呼吁其实没用。币圈经历了多少次割韭菜，但也慢慢变得越来越干净，越来越强大，比特币每一次经历大规模冲击之后，它只会变得更加坚实。只要是真的，就像西天取经，经历多少个劫难其实都不怕的。

花总：元宇宙创业，一定离不开底层基建，在二位老师的观察中，现在有哪些公司或者是哪些细分领域，在做基建的工作。

马杰：我想帮NFT正个名，看是你把它当成一种协议来看，还是把它当成一个应用来指向。这确实是个应用层的事，这一层也会是未来元宇宙很重要的一个基础设施，跟云、AI、区块链一样。我个人认为它的第一个应用甚至比它成为货币基础，或者成为未来艺术品认证的基础，更重要的是对版权的基本的认定。

刘韧：腾讯可能会更快进行尝试，因为高相关性，游戏本质上其实离元宇宙是非常近的。游戏中的元宇宙概念是腾讯的机会，也是挑战。

花总：元宇宙确实是资本市场当下火热的概念。首先游戏引擎开发对于元宇宙来说肯定是重要的，其次VR、AR、马斯克说的脑机接口、区块链等一定都是重要基础，还有什么吗？

马杰：这些年包括阿里、腾讯、百度在内，云计算的投入都很大。所以云计算是所有这个东西最重要的计算基础，然后是5G，因为低延迟是非常重要的。有了云计算和低延时，就可以把很多的计算从客户端移到云端去做，这是真正改变整个生态的事。

底层之上，要解决平台型的应用层的技术，包括刚才说的引擎，但这个引擎跟我们现在的引擎将会有很大的区别。我们现在已经全部都是在端测运算的，因为没有一家游戏公司想在服务器端来付运算钱，而且送到客户端的延时又过大。未来的引擎一定是云端结合，有一部分甚至一大部分的运算在云端发生，有一小部分跟个人相关的运算在端侧发生，而且是分布式的。

5G的成熟正加速来临，再加上需求促进，云端的分离计算式引擎就会到来。直接导致头显本身的计算量可以大大下降，头显电池一旦够用，发热就不会那么严重，所以我们可能会拥有又小又轻巧又持久的一个头显，让整个事情完成闭环。引擎技术进步首先解决看的问题，让我们拥有更清晰的画质，有更精细的渲染。

第二，听的问题，声场的问题，真实程度离不开的声场。Facebook horizon稍微搞了一点声场的角度就广受好评，说明用户会很很喜欢声场带来的真实感。

第三，复杂的交互技术，直接影响传输数据量问题。元宇宙不会分服务器，数据量的增长是指数级的。如果我们去看一场演唱会，现场10万人，每人每动一下，都要给在场所有的人发数据包，10万×10万就是100亿个数据包，每秒钟还希望有个流畅画质，只可能是30帧到60帧，再乘以30~60。大世界中，人数膨胀所带来的数据量膨胀是非常可怕的，这是一个需要全行业来携手攻克的难题。

然后再往上到了应用层，需要所有的人发挥聪明才智去创造神奇的应用。

花总：元宇宙的发展会有一个大概的时间表吗？二位老师觉得大概什么时候，我们能得到一个什么样的阶段性的成果？

马杰：我们团队在做元宇宙的基础平台，帮助把复杂的事情简化。去年底内部讨论，我说我们要做7年，去年我们发布的版本叫-7.0，因为技术太原始。7年以后我们发布0.0，才是敢于拿出来的东西。

6-7年之后，对于普通用户而言，你可以通过一个更加轻便的头盔和6G网络接入元宇宙，延时非常小，运算流畅解决了画质问题，内容会相对丰富。

刘韧：一个最重要最关键的技术是人工智能。元宇宙里机器人会比人多，让机器人干那些我们人类不想干的事情，让人类在元宇宙享受人生。可能「second life」更准确的翻译是「多重人生」，怎么才能过多重人生，是在更多的人工智能的帮助下实现的。

AI技术上一次的明显飞跃的标志就是AlphaGo，我前两天跟柯洁见面，还是可以隐约感受全世界最伟大的棋手在人工智能面前的无力感。人工智能仍然再以加速度发展，人会被解放出来。

马杰：当下还是弱人工智能为主，在有限范围和清晰规则下去解决特定问题。我们都很爱柯洁，也没有人会去拿汽车跟一个长跑运动员或者短跑运动员来比。

花总：我的理解是不是元宇宙的入口其实是游戏化生存，把我们的生活、工作放入到一个类似于绿洲这样的游戏场景里面去，但是它已经不再是个游戏了。

马杰：我更愿意说「元宇宙化生存」或者是「网络化生存」。游戏和元宇宙还是一个互相交叉的概念。元宇宙仿制物理世界的目的是为了元宇宙，所以它可能精确仿制，也可能不精确仿制，可能艺术化仿制，也可能完全是全新创作而非仿制。

花总：请两位老师分别点评一下各路诸侯，在元宇宙相关的领域是如何发力的。

刘韧：互联网公司当下只有一个诉求，就是占有用户时间。赚钱只是占有用户时间的结果。Facebook出来的时候，谁都没想到一个社交网络能够占有用户那么多时间。所以Facebook转型一点都不奇怪，因为它觉得下一个占据人们大量时间的是元宇宙。

马杰：从移动互联网开始，就是时长争夺战。这个世界上最稀缺的，是用户的关注和时长，以后有了脑机接口，连睡觉时间都要争夺了。元宇宙对腾讯的重要性就不讲了，抖音，占据中国人均使用时长最长的App之一，元宇宙也是非常重要的事情，对百度也一样。

我更看重，如果元宇宙是下一个时代，那我们不想错过下一个时代。在人类这么漫长的历史上，一个人能赶上一次工业革命，就生活在了一个蓬勃的年代。我们看到了计算机、互联网、AI、是不是这些加起来以后用在元宇宙里，元宇宙才叫第三次工业革命。一波一波巨浪过来，一浪比一浪对人类的影响深远和伟大。

刘韧：普通人参与元宇宙最好的方式可能是NFT，买股票的话，NVIDIA可以提供大量算力，能和NVIDIA竞争不是很多。

马杰：云计算、AI、芯片对于低功耗，低延时都是重要的。同时，未来广义的接入设备领域还会有新物种诞生，一定还会有一大类交互设备，数据手套、语音交互等各种新的交互方式混合起来，会更自然一些。当然，元宇宙还是需要搜索，可能还是百度。

花总：如果元宇宙是一个目的地，从人才培养角度，未来除了计算机专业之外，哪些专业可以值得考虑？

马杰：通讯专业，芯片制造相关专业，计算机里的人工智能专业，视觉的、语音的、自然语言处理的，未来肯定都细分了。

刘韧：我觉得很简单，就让孩子写程序就好了，说这个事情一定是用代码写出来的，肯定不是用别的，且没有捷径。美国农民不超过100万，美国写程序的人是超过100万的，你知道中国现在有多少写程序的人吗？超过1000万。

中国有那么多写程序的人，让中国的数字经济如此发展，市场的广度和深度扩大，整个社会的生产效率在提高。中国未来一个非常大的红利，是程序开发人员的人数在以每年20%以上的速度在增加，这是非常了不起的数字。

花总：最后一个环节，我想请两位老师推荐一下，普通人通过什么样的方式，能够对我们今天聊的元宇宙有更多的理解？

马杰：我推荐的第一个肯定是电影《头号玩家》，斯皮尔伯格的想象力加上视觉技术和电影艺术可视化地呈现出来了元宇宙大概该有的样子。而且我认为它绝大部分的构思都符合技术可实现的路径，只是需要时间。

第二部电影是最近很火的《失控玩家》，一个非常有趣的元宇宙故事，讲人工智能的觉醒和虚拟交互。

还有两本书，《雪崩》和赛博朋克的开山之作《神经漫游者》。

刘韧：HBO的科幻剧《西部世界》是一个理解元宇宙非常好的一个范本，也是个史诗级大片，值得推荐。

因为我是学中文的，我还推荐一本魔幻现实主义的书《百年孤独》。几乎中国所有的作家都在模仿这本书，今天仍旧如此。在得到元宇宙这个概念后，我才明白，以前的作品无论是现实主义还是浪漫主义，其实只能写一个世界。只有这魔幻现实主义可以同时写多个世界，而多个世界又是互相的影响。《百年孤独》能让我们更好地理解什么是元宇宙，以及人们为什么需要元宇宙。

花总：那最后我给大家推荐一本清华大学出版社出版的《游戏策划与设计》，可以当成科普书翻一翻。