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刘天栋：访谈主持，开源雨林顾问，开源社联合创始人，Apache 软件基金会正式成员
钟燕清：访谈嘉宾，微众银行开源管理办公室负责人
请先简单介绍一下自己
钟燕清：大家好，我是钟燕清，目前是微众银行开源管理办公室负责人，另外我也负责银行内部的科技项目管理、研发过程管理、架构管理等工作。
很有趣的一点，我做的很多与开源相关的事情，恰好与企业内部的跨组织管理及研发过程效能等有一定关联，所以我一直充当的是一个内外兼顾的角色，尝试用开源的运作方式来促进内外部组织的协同以及技术创新。
从一个技术研发的负责人，然后转换到开源治理，以及布道，您的心路历程是怎么样的呢？
钟燕清：我从业差不多有二十多年，前面十多年主要是从事研发和研发管理的工作，先后在平安科技、腾讯、顺丰科技等企业任职，最后做到研发/技术总监岗位，那个时候更多是在思考如何有效的利用开源软件进行架构规划、快速和高质量的完成业务系统建设等。
机缘巧合下，我在 2019 年 5 月份加入微众银行，当时领导（CIO）给我的第一个任务就是成立开源管理办公室，我也因此从 0 到 1 建立了微众银行开源相关的体系，包括对外开源以及内部开源治理等，这几年内也取得了一定的成果。就我个人而言，这是一个非常有意思而且享受的过程。
现在回头来看，我认为 2019 年正好是国内开源文化开始进入快车道、蓬勃发展的一个原点之年，经过几年沉淀，目前咱们国家在开源方面取得了非常多的突破性进展，虽然整体仍处于追赶的阶段，但开源生态相较之前已经繁荣很多。
我从一个开源技术的应用者转变成在企业内部推广开源文化的布道者，包括在内部推动开源项目的孵化及社区建设、将开源与业务进行结合等，都做了很多比较好的尝试。通过这些尝试我更深刻的理解了开源对社会、对企业的价值。我坚信，随着技术发展越来越快，开源的作用将越来越大，尤其在一些新的技术领域，开源都是绕不开的话题。
管理开源管理办公室时是否有遇到一些挑战？
钟燕清：微众银行作为一个开放银行，对技术的战略定位、投入，以及前瞻性的期望有较为深刻的认知，因此微众在开源方面也有一个非常明确的战略导向，当时建立开源办公室的第一个目标就是要全面拥抱开源。
微众银行在企业文化方面较为开放，在技术风格上，与互联网科技公司有一定的相似性，具有较强的包容性，并且有一定的技术积累，所以推广开源还是有较好的基础。
这些都是好的方面，当然同时也存在一些挑战。在一个相对开放灵活的公司内部拉通共识是一件非常有挑战性的事情，它不像写代码般完全可以控制（input、output 都是固定的）。所以如何协调高层、中层领导、基层员工，或者是专家层等不同的层级？如何在相对独立的不同部门间来促进跨组织的协同？开源办公室在其中做了一些工作，需要针对各方关注和看重的方面设计针对性的策略，比如如何利益驱动、如何依靠激励机制、如何争取资源等等……
对我个人来说，这也是我一直在尝试的过程，一方面是最先建立的外部开源社区，如何遵循社区的规则；另一方面则是在内部如何进行开源治理，使用、贡献、以及做社区的每个环节都有相关治理要求，尤其在软件供应链的合规、安全方面，如何在内部协调合规、安全等组织；再一方面，如何将开源与公司的文化进行结合，打造出一个开放性组织，这也是一个非常有意思的挑战，当今技术很大程度上是创造性驱动，而非传统工业时代的命令式、分工式，它需要一定的创造性，那如何激发员工的协同精神，以及从下而上的创造力？开源是一种非常好的手段，能保证技术的先进性以及敏感度，从而为业务带来更多的价值。
对国内企业，尤其是金融行业的开源治理现状，有何评价？
钟燕清：印象中 2022 年上半年我在 “CSDN 新程序员” 里发表了一篇文章，描述的正是中国金融行业的开源治理现状，总体来说，近几年中国开源处在快速发展的阶段，各种顶级项目、社区不断涌现。
而说到金融行业，这个行业还是有一定特殊性的，首先它是一个强监管组织，它在中国民生的各种行业中监管要求是最高的，而监管层其实非常重视开源，并且在国家将开源列入十四五规划的战略纲要之后，中国人民银行也联合五部门共同发布了《关于规范金融业开源技术应用与发展的意见》。
再回到企业，主要有两个方面，第一就是传统的开源治理，即如何应用开源的治理，如何从合规、安全、知识产权等这些角度看开源，这一方面我认为金融行业做得很不错，甚至在国内各种行业里都处于领先位置，这与行业特征有关系，源于大家对风险的一种厌恶，以及对安全的高度重视，各同行企业基本都有非常详细的开源治理流程/方案/系统；而另一方面，在如何高效使用开源、如何进行生态建设、如何贡献开源方面，金融行业目前处于比较初级的阶段，对于很多组织来说，对外界贡献一个项目这件事意味着什么？如何解决合规的问题？等等……大家并没有那么专业的能力来解决这些问题。
所以我给整个金融行业定位是：“深度的开源用户，但在整个生态里的参与度、或者说对上游的贡献并不大。”
您觉得人工智能会给金融行业/互联网行业带来什么机遇与挑战？
钟燕清：我不是一个非常专业的 AI 从业者，但也一直在持续关注和思考如何利用 AI。其实现在的大模型以及以前的传统 AI 在金融行业里已经发挥了非常大的作用，在机遇方面，我认为有三点：
第一点就是 AI 能提高效率，能做各种自动化、智能化。
第二点也是金融行业最大的机遇，叫 “创新发展”。为什么微众能在过去几年发展的比较快？正是因为我们利用目前比较先进的技术，在一些方面做到了相对较为极致的体验，因此带来了一些竞争力优势。银行说白了主要是存款、贷款、做企业之间的各种金融交易这几种通用的场景，但是为什么有的可以发展得很好，有些不好？主要在于如何提高客户体验，以及如何控制风险，AI 在这方面具有极大价值。
第三点就是刚才提及的用户体验，传统金融公司大都有门店，需要 face to face 的服务方式，而 AI 尤其是现在的大语言模型，在交互方面拥有更极致的体验，提升了客户的体验和忠诚度，另外微众本身就是一个全线上的金融公司，AI 在如何让客户产生依赖和黏性这方面发挥了很大的作用。
另外在挑战方面，我个人认为 AI 在金融行业挑战也是最突出的，也是因为金融行业的强监管特性，尤其是有个人信息保护法、GDPR (General Data Protection Regulation，通用数据保护条例）等隐私保护相关的法律法规，所以第一点，在数据安全方面，金融行业涉及许多客户的敏感数据，如何保护客户数据的安全和隐私是人工智能领域需要解决的一个重大问题，一旦处理不好，后果可能也是灾难性的；第二点就是监管合规问题，人工智能技术如何与监管和合规新的要求相适应，这是一个动态变化过程，国家的一个法规/要求出台，有可能对 AI 的某些技术带来一些限制，而金融行业非常重视大模型的质量以及它产生的各种干扰物，因此需要保证 AI 的边界非常清晰，不会造成一些越界和违规的情况。
微众在人工智能的使用方面目前进度如何？大概路线图是怎么样的？
钟燕清：在微众银行内部，我们叫 “AI 3.0 时代”，从应用战略上来说，也叫 “AI+”，即 AI 与各个业务/场景的深度融合。
AI 和区块链技术一直是我们非常看重的战略领域，我们在这两个领域做了很多底层开源平台的工作，当然微众并不是一个纯粹的科技公司，更多还是站在更大范围和规模的场景应用的角度。我们的首席人工智能官杨强教授，他在工业界和学术界非常知名，也是国际上比较有影响力的一位 AI 资深专家，在他的领导下，目前 “AI+” 基本上已经覆盖到了公司所有的核心业务，举些例子：
第一个：“AI+运营” 服务，核心是提高运营效率，降低运营成本。我们有大量的机器人，公司内部有一个 “AI App Store”，每一个机器人里就有个小的 APP，比如有文本客服的机器人、语音机器人、培训机器人……这些机器人背后都是依靠 AI 各种模型，为业务提供各种无感知服务。其中我们也根据客户情况做了一定优化，杨强教授在联邦学习、迁移学习等方面有非常深刻的研究，因此结合了很多迁移学习的一些能力。
第二个：“AI+资产管理”，资产管理主要是做风险控制，在像投顾这种业界量化、交易择时等方面取得更大的回报。同时我们也会结合大数据信息，包括卫星移动、遥感信息等，对企业的征信状况、资产风险等进行评估，最后形成一个可视化的风险监控平台。金融行业对风险的要求非常高，公司最核心的能力就是整个风控体系，包括客户的贷款体系、准客户的实时感知体系，以及贷款过程中各种风险的预判能力等。
第三个：“AI+营销”，微众银行没有店面，所以简单的说就是 “AI +广告”，通常普通用户可以在头条、微信等多渠道看到我们很多广告，如何利用 AI 来精准投放这些广告，以保证非常高的转换率，来帮助我们挖掘高价值客户，从而降低营销成本，这方面目前我们也已取得了一些成果。
还有一个就是联邦学习方面，我们开源的 FATE 项目可以说是全球首个工业级联邦学习平台，它于 2019 年开源，目前项目也在 Linux 的 LF AI & Data 基金会下运作。我们为什么要开源 FATE？我们在 AI 领域面对监管的各种挑战，尤其在数据安全和隐私保护方面，在保证大家各自拥有数据的前提下，还能做一些协同工作。
AIGC时代，代码的安全与合规在 AIGC 时代，甚至有人说 AI 的代码、引用都要注明出处，微众银行是否有在代码的安全跟合规这方面，做一些考虑或者举措？
钟燕清：就我个人而言，企业如何更合规和更安全，我并没有特别明确的答案。但我认为这种代码版权问题会对开源的规则产生一定冲击，大模型的开源可能会让许可证等产生一些微调，而这件事情还需要业界快速达成某种共识。
从我的角度来说，一方面需要持续精进常规的开源治理，时代虽然在变化，但至少我们始终还是需要有更快地感知漏洞、更快地处理问题、将风险降到最低的能力。另一方面，目前有一些东西已经产生了，但是配套件并未健全，我们也会持续关注，但坦白说，可能不太有能力能直接产生影响。
原来很多都是代码、程序员，AIGC 时代更多是自动化与人工智能生成的内容，您认为 AIGC 时代下开发者关系或者开源社区的建设未来会如何发展？
钟燕清：这个问题有点难回答，之前有次会上讨论过对社区的一些影响，大家更多还是讨论数的方面，比如说这个东西如何提升社区的运营效率、如何获得更大的自动化等，但我认为这些都代替不了对人的关注，社区本质还是围绕人在建设，工具永远也只是工具。所以我们现在的社区应该关注开发者，关注社区里所有参与者，为了让某个项目变得更好、或者说让社区更有影响力、让价值更大化，大家能够用一种透明协作且互相信任的关系来贡献、来推动。
AI 时代风口，我自己感受也很明确，最近大半年，我观察到很多开源社区热度相较之前稍微降低了一些，几乎所有话题都被大模型/ChatGPT 替代，热潮时期这无可厚非，但在某种程度不一定是件好的事情，就我而言，今天的开源应该始终关注社区如何健康的发展，始终保持开源的初心。
您对开源雨林有什么建议，期待开源雨林接下来做哪些事情？
钟燕清：开源雨林在文化推广、社区建设、开源经验，以及开源的前沿趋势方面都有非常深入的探索，我特别喜欢公众号里的文章，基本上每篇都会很认真地看，里面有很多优秀的企业和大咖的分享，我在其中受益良多，这是一个非常高质量的平台。
另外说到期望，我希望开源雨林能有越来越多的人参与进来，能根据自身定位，找到合适的参与点切入进来，然后跟着这个社区/平台一起成长，最终获得自己想要的回报，同时也希望很多公司，能够将一些资源与经验做一些共享，触达到更多的人，让开源雨林真正像热带雨林一样蓬勃、繁荣。
—End—
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