《人为何而活》
对话历史学家 许倬云
问：您最近在写什么新书吗？
答：最近在想美国衰落的问题。加州大学伯克利分校的一个教授速出了本畅销书，这个书的名字叫做《the right side of history》。 他说欧美的文明两个泉源。犹太的上帝与希腊的求智，这两个合在一起就是开启了基督教的世界。相信有了神，神会归纳出一套最好的尽善尽美的天地，因为它尽善尽美，所以它有迹可循，我们只要去追，按最高的理性去追一个追的出来。所以理性是找到进步最好最优秀的（方法）。
我觉得除了刚刚他讲的东西以外，还有一条条件他没讲。亚利安人印欧民族从今天高加索山底下，黑海边上水草丰美的地方养驯了马匹发发展了骑射战斗也发展了军事民主制度——打仗每个战士都有意见，都有权利说话，掠夺的战果大家平分。就是自由、个人性、个人主义，平等分掠夺的战果——勇武进取。这几个就正好是资本主义的基本精神、欧美基督世界的原动力跟他们的支撑他们的信仰。使得欧美在最近500年世界独霸。
但是，现在神死亡了，神被扬弃了。本来结合大家一起的宗教信仰、族群的聚合，都因都市化的关系在散开。然后在这个中间，现在世界全球性的问题是人找不着目的，找不到人生的意义在哪里，于是无所适从。尤其今天网络、media每人彼此影响，但是难得有人自己想。听到的讯息很多，不一定知道怎么拣选。
问：这个西方的世界，它对您来说确是在非常不可逆转的，在衰落吗？它会朝着什么方向发展呢？您觉得？
答：现在我大概看得出来。会打架的人，会组织人的人，有钱人，头面人物的聚集啊，吸收新的血液正在加强。这个从我看是不好的。再后来就变成少数寡头政治，继续延续端到台面上来了。信仰，求知，民族，这个都得萎缩，全在萎缩。所以欧美的白人世界要下去了
问：包括您说整个，因为现在世界都陷入某种精神危机嘛，然后人无法安身立命嘛，西方东方都有相似的。
答：对，我现在转入正题。中国世界什么呢？中国的世界是以人为头，没有上帝，天心是人心，盘古就是人，左眼太阳，右眼月亮，头顶青天脚底就是大地，身上的血脉就河流，骨骼就是山林。这个盘古就是象征，是天地人三才“人”为贵，没有人的眼光，没有人的知识，没有人的感情，没有人的智慧，就没有天地。这个是中国的好处也是中国的缺陷。
最大发生的副作用，中国人讲论理、讲人和人的关系、社会关系 、各种亲疏关系、各种尊卑关系、上下关系等等，这个就构成那个优势跟弱势之间差别。就举一个例，我们始终没有脱开帝权，有了皇帝就有内廷，有了内廷政府就不存在，就永远内廷跟政府跟真实执政的政府之间的这个对抗。于是国家一定要分裂，然后人人都想做皇帝，人人都能做得太祖，人人都能做帮会头头。还不够，还有二代还是三代。还不够，表弟、舅爷都得上对不对？这种的就深入人心，使得我们没有办法解放自己，也绑住了我们自动自发的精神。
问：五四当年就要想应对这些问题，您现在过了一百年，你怎么看呢？
答：五四是个饥者易为食，饮者易为饮的局面。被打了100多年了，从1840打起啊，一闷棍一闷棍打下来打糊涂掉了。急着改，药铺里面乱抓药。我对胡先生是非常佩服。我个人感恩他对我的学业的帮助，他又帮我争取了奖学金。但是事情简化，这个是一个当然的失误。
问：这是不是也是不可避免的，因为当时整个的都太匆忙了。
答：这个太匆忙了，塞（先生）跟德（先生）怎么解释？赛跟德什么内容，没有教大家，没有提醒大家。没有说这个是内容复杂的很。赛先生得来的东西是天下肯定的、正面的一切都照着规矩做的。但那以后就对科学有了迷信，科学变万能，科学变符咒。科学不是，科学是由追寻的精神。
德先生他从来没有拿自由、民主两个之间的差别；平等、民主之间的差别，其中的弊病……德先生究竟德到哪个地步？代议制吗？全民制妈？这个口号一来就完事了。五四应该是文化启蒙的事情，变成个教条。
问：还在继续么，还在持续么？
答：我们闷棍还没挨光。
问：对，这个东西你就什么时候会过去呢，或者什么时候有……
答：要里头自己喘得过气来，里边自己养，能仰着头说：我不怕这个，不怕那个。要人心之自由，胸襟开放。拿全世界人类曾经走过的路都要算是我走过的路之一。要有一个远见，能超越你未见。我们要想办法设想我没见到的地方那个世界还有可能什么样。
但是，今天的教育不能教育出这种人，今天教育教育出的是凡人，过日子的人。今天文化是一个这个打扮出来的文化，是舞台式的文化，是个导演导出来文化。而今天日子过得太舒服，没有人想这个问题。真的是买这个（手）机，买那个（手）机，忙的是赶时髦，忙的是听最红的歌星的歌。人这么走下去，也就等于说人变成活着的机器。
问：那怎么应对这样的时代，如果如果一个人不甘心，但他力量又这么微薄，他怎么应对这样的一个潮流？怎么自我自我解决、自我解救呢？
答：我就讲我们人要找归宿，要找理想境界。
我想先拿《水浒传》解释。元明之际，天下大施耐庵想安排一个理想的世界——梁山泊——人没有等级、人没有高低，108个人，人人如同兄弟一样，美好的境界是一个事情，里头作伪的、虚的（是另一个事情）。宋江一辈子假 ，到了最后，终于108人通通一个个完蛋了。
施耐庵的朋友——也是小辈就写了《三国演义 》从头到尾成败不计义气为重，作为关老爷纯粹坏了“义”字上，脑袋也丢了。刘备坏在“义”字上，江山也丢了。反讽的是，司马家成了，又是个破灭。然后和再讲《西游记》——意马心猿。孙猴子是心，意是那个白龙马，你心在导路，马只载人，猪八戒是欲望——贪东西、好色、 贪吃，但是还非他不可。这个欲望要驾驭着马。到最后求真经，真经给了你的是没字的。那个河，无定河，过去要先死了才能过去。所以，所有的追寻、理想、义气、欲望到了最后是虚空。
所以，我在人的理解是这样子——山谷里边花开花落，没有人看见它，那花开花落，白开花、白落，因为他不在我们理解的世界里边。所以，今天看见黑洞能照相了，我们才晓得黑洞里面是什么玩意。这时候我们的宇宙知识就多了一大块。所有我们知道的，或者肉眼看见，或者用机械的眼看，或者推理的眼看见，或用理论的人来看见。
我是跟着Annales——就是这个“年鉴学派”的思考。年鉴学派，错用了“年鉴”名字，年鉴学派人的眼光就是要超过“年”。
笑：他们是“千年鉴”，“万年鉴”。
我的历史（观）个人的地位最小，最短是人。比人稍长一点的是政治；比政治稍长一点的是经济；比经济稍长一点的是社会；时间最长的是文化更长的是自然。那么我们中国人过日子等等，都是人跟自然整合在一起，中国有24个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行。以至于到诗词歌赋，文天祥的《正气歌》。中国人注重的就是这个气，这个气是天地之间的正气。这正气是每一个人身上都可以禀赋到一点，这个气就是神。不是具象的神，不用他来吩咐你：你不做事，我赶你出伊甸园。是你自己培养自己的。一个人来宇宙的变化，人是心肺，通通融合在人的情感里面，这种的情绪、这种的气派，就是我讲的人找归宿的问题。人自己（觉得）我是宇宙之间那个人，我不自尊，人谁会尊敬我？！这个是中国人能够在一切条件都不好，可他七挣扎站出来。
问：您对中国文化最有信心的到底是什么呢？ 所以觉得他一直可以持续下去，仍然会有生命力。
答：我抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书的选方向以及我关心的事情。
抗战期间是求死不得求生不成，我那又是残废，也不能上学。我7岁抗战开始，我到13岁才能真正拄着棍走路。我们就跟着父母跑，我父亲的工作是在这个战地的文官。所以我们也就是战场前、战线前前后后，常常就住在乡下。老百姓那儿去借个铺啊，庙里面借个地方就住。所以我跟老百姓的日子很接近。农夫怎么种田，七岁八岁小孩就到地里去抓虫子。这些经历啊，让我在中国的内地的这个日子看了很多，我的心一直念着那些人。我们打8年是靠农村撑起来的。唉，那个农村呐，各地撤退的人或者拉锯战时候前线撤到后边农村。农村人一句闲话不说，接纳难民。一句闲话不说。多少粮食拿出来一起吃。没有（粮食）一群人也一起饿。满路的人奔走，往内陆走，没有人欺负人。挤着上车、挤着上船，都先把老弱妇女往上推，自己留在后面。大路上奔走，多少老年人走不动了跟孩子说你们走……走。
问：是不是这段经历让您也对中国文化、对中国始终有特别有信心呢？
答：所以我知道中国不会亡。中国不可能亡。
因当然你讲，我希望什么呀。我希望的是没有国家的界限，所有的事物在人跟人之间磋商协调协议之后，大家一起做。资源不需要斗争，不需要夺。这个是我所希望的事情。这个融合就举一个例子，美国这个工业化真正起飞是1850年。这里是钢都（匹斯堡）啊，欧洲来的移民一波一波进来，你从A到Z。四十几个族名。不同的人谈话、不同的人见面、不同的人有交往。你们有兴趣的话应该去看看。几十里路长的不不断的烟囱，全世界钢铁产量的3/4曾经是在那里。
问：那您刚才说等于是匹斯堡保持是一个融合的一个中心了，包括一个前哨。这种融合也是当年美国力量的源泉。
答：对，这个融合你刚听见我讲，哪个村子、哪个镇子、哪些人，没有很穷的人，富人呢也被占了那么多财富，社区完整没有碎裂，生活的距离差距不远。每个人有尊严、有自信，人跟人之间关系也相当和谐。后来慢慢城里面的小店铺一家一家不见掉了，连锁店一家一家都出来了，市场出来了，这些人消失慢慢消失掉了。
问：现在这些自然环境，家庭组织都被破坏掉了。
答：对，18世纪的资本主义是工厂主垄断财富，现在的财富是大财玩钱。那比生产快多了，而这个这个阶层越来越固定，我们几乎都可以数得出来的。（在美国 ）不到5万人掌握全国财富的90%。越来越集中之后，中产阶层人全在萎缩。上面一收网，下面老百姓全饿掉，所以这个是大危机。
问：您觉得这种失衡的状况，或者说一个更正常的一个方式，它是什么样子呢？
答：这个说实话，要许多人合作。无锡有个茶馆店叫清漪茶室。
新公园是无锡的一个小公园，里面有个茶馆是士绅喝茶的地方，最里面的一间十来个人是头一等的领袖。这个士绅集团是势热心公务的人，商量事情。县长每天到中午去跟他们吃个饭，听听他们今天讲了什么，有什么意见，你们说什么我就做。士绅里面有领袖，起先是杨翰西，后来是钱孙卿（钱钟书叔父）。需要钱他们一吆喝，那个各行各业的人支援。修路归修路，挖运河师挖运河，在那个齐鲁战争，这军阀战内战，缶孙卿从城梁墙上上坐了筐子吊下去跟那个军阀的部队谈价钱。军阀说：好，不进城。（钱孙卿问）你这个开发拔费要多少？（军阀）10万银圆！（钱）没问题。过会儿有人送到。不进城来扰民。这一类的事物。
春荒，苏北的农家青黄不接，到无锡来打工，一来来几千条船呐，手划船呐。安置他们分配他们工作。平常城里面有个寺庙叫南禅寺，我们就叫那个叫习艺所，学本事的地方，无业游民就往那去住，有吃有住，哪一家公家的事情，私家的事情需要人力就往那儿去叫人。寡妇有寡妇堂，弃婴有育儿殿、育婴堂。诸如此类，就排难解非解纷，解决问题，这种人无锡多的很。所以士大夫的世家不高高在上，上通天下通地，能干、学问好、热心。
问：您以前说过这个，知识分子不同的类型吗？为天地立心，为生民立命啊，为往圣继绝学啊，为万世开太平，对于这样一种知识分子的理想，你觉得在这个时代还可以继续吗？
答：他应该及继续，应该继续。但是现在是这样子，有新的理想没有出现，旧的理想被放在一边，人不再有……我们没有机会再培养一批所谓知识分子。我们现在知识分子是cyber知识分子，是简索机器 不是思考者。自古以来人类历史上最重要的阶段，就是Axial age——转轴的时代（轴心时代）。那个时代，每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来提出大的问题。多半提出问题不是提出答案。那些问题，就始终到今天还在我们脑子里边。那一批人问的问题，历代都人跟着想，我们都在做注脚。可现在最大问题是做注脚的人越来越少，因为答案太现成，都是像麦当劳一样——思想上麦当劳。短暂吃下去了，够 够 够饱了不去想了。所以今天的大学教育是令人失望的，尤其美国式大学教育最大缺陷是它零碎。
问：那我们怎么重建这个知识分子的传统呢？
答：这个使命今天的大学不能完成的，但是今天的书刊、信息、搜索工具只要肯用心，一人可以自己从最起码的阅读能力，最起码思考训练底子上他可以自己摸出来的，可以摸出道路来。孔子时代不能做到的事情，在懂仲舒时代做得到。我愿意跟你做讨论、谈话就是希望借助你把这消息告诉别人。有一千个人里面，一万个人里面只要有两三个人听到他耳朵里面去，听到心里面去，我也满足了，你也满足。
问：您的解决方案是什么？如果您能……您觉得您有什么解决方案，您个人拿出来的。
答：我伤残之人，要能够自己不败，不败不馁。
幸亏从小生下来就如此，如果一棒槌……让你长到十五岁，叫人一棒子打倒了，那完了，起不来的。
我从生下来就知道自己残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。只有失望的人，只有无可奈何之人，他会想想我的日子为什么过。看东西要看东西本身的意义，不是他的浮面。想东西要想彻底，不是漂过去。这是个难得有的机缘。
我们（历史学家）很可怜的，我们只能记人家做过的事。就是我觉得你们做的是信做的事，好的事。如果能够在输送知识之外，发动观众大家讨论，再交换意见。变成一种呼应，这个会变成得强大的一个力量。我尽本份，我学这一行，我该做的事就做。我想能开拓几条新的研究道路。新的的观点我尽量做，做了我交给年轻人。前面十几年我跑得很勤快，我老了，回来了。但我还是是可以帮助他们解决问题。对他们我愿意舍得时间精力。开讨论会，一对一地讲。尽我力。