陈皓谈语言现状、技术人转型、个人成长

个人简介 酷壳（CoolShell.cn）博主，阿里巴巴资深技术专家，前亚马逊中国研发经理。14年软件开发相关工作经验，8年以上项目和团队管理经验。擅长底层技术架构，团队建设，软件研发，以及全球软件团队协作管理。熟悉高性能，高可用性，分布式，高并发，以及大规模数据处理系统。关注底层技术平台和互联网行业应用。技术擅长C/C++/Java和Unix/Linux/Windows。

QCon是由InfoQ主办的全球顶级技术盛会，每年在伦敦、北京、东京、纽约、圣保罗、杭州、旧金山召开。自2007年3月份首次举办以来，已经有包括传统制造、金融、电信、互联网、航空航天等领域的近万名架构师、项目经理、团队领导者和高级开发人员参加过QCon大会。

   

1. 中文InfoQ的读者大家好，这是QCon北京现场，在我身边的是我们新睿编程语言的出品人陈皓，他现在是阿里巴巴资深技术专家，之前是在亚马逊中国任研发经理。大家可能对他比较熟悉的就是他的博客酷壳，然后就是他的微博@左耳朵耗子，欢迎陈皓来到我们现场。

陈皓：大家好。

   

2. 在您的博客中也经常会介绍和比较各种编程的语言，那本次作为新睿编程语言的出品人，是否能够和我们的InfoQ读者介绍一下国内、国外这种新睿编程语言的趋势和现状是什么样的？

陈皓：趋势不好说，但是你要了解未来的趋势必须得看历史是怎么演化的。就是看过去那个轨迹像你看一个球的运动，对吧，你知道这个球往哪走，你必须得看过去它是怎么走，看过去轨迹才能知道未来去哪，所以我觉得要研究未来，还是要去看研究历史。历史吗，我觉得就是一个从C开始，语言就是从C，演化到了C++，C++演化到了Java，Java又到了.NET，这是一条线；然后C有很多很多的这种和C很相似的这种语言，比如说像PHP、Perl、Shell、JavaScript，包括新出来的这些GO都跟C有关系，它们都是用C的语言演变出来的东西。所以我觉得是，我不说别的，未来语言的趋势在哪里，但是这个C语言是一个非常重要的事情。如果谈到趋势，就是最近可能争议比较大的是C++，是一个很复杂的语言。Java其实是一个非常容易的语言，但是现在Java又是一个用的最广的语言，所以我们通过过去这个历史，比如C、C++还有Java这个历史，我们不难发现就是未来无论你有什么新的语言，必然如果你要能得到广泛的应用和广泛的支持，可能要像Java这样，这是第一，它必须是要跨平台的，C++肯定是跨平台，它是可以有移植性的。但是还没有Java做的那么好。当然除了跨平台还不够，他还需要什么？他还需要大量的这种叫支持库。就是说是你给我一个语言，其实我是做不出来东西来的，我还需要跟操作系统、跟网络打交道，甚至我要跟我的应用打交道，所以像Jenkins里面有很多这样的一些封装，但是你说C++也有这种，C++有Boost，对吧，有List库，还有这个SP，但是不够，为什么呢？还差一个东西，还差一个企业级的应用的框架，或者叫架构，Java有，Java有J2EE，他提供了一整套的解决方案。前端有JSP和Servlet，中间层有Bean，就是应用服务有Bean，后端有连接数据库的JDBC，还包括一些网络的，所以使用者在使用这样的东西在做开发的时候，他就一下子就是这个结构很精准。但是一看C和C++就觉得不知道怎么做，就是好多东西都要从头开始写。C++目前就是把C的一些，它解决一些数据结构上的一些是大家都懂的。所以我觉得就是未来的这个编程语言，无论它是有什么的，无论是那些函数式的，看上很时髦，或者是很新潮，或者像DSL的这种，像Lisp这样的，那种感觉已经是什么都能干的那种东西。但是我觉得就是，如果要能进入企业级，它必然要有一个企业级的解决方案。企业级的解决方案，就是你必须要有一个架构。所谓这个架构就是首先它可以分布式，它有容器、前端、中间层、中间件、后端，所有一整套解决方案。这样的话，而且还会有一个庞大的社区做支持，有开源的、有商用的，做这个支持，这个语言才能得到非常好的发展。所以为什么Java今天非常的火，C++是非常的尴尬。就是包括GO也好，就是今天可能我们要聊的像GO语言，还有像Erlang这些语言，所以如果这个语言能够发扬光大，它必须得要有这些工业界的一些标准，或者工业界的一些框架。不然的话它只是停留在学术界上，C++好像是有点学术界的那种味道。

   

3. 比如刚才您提到的这些语言他们都需要有一个框架、一个是社区支持，还其他方面，这个GO、Erlang还有其他语言，你认为哪一点做得的是比较好的，在目前看来？

陈皓：目前看下来，其实Erlang不算新，Erlang是87年出来的，然后98年的时候好像又开源了一下。但是包括像Ruby、Ruby On Rails。然后Python，Python现在又有个Django，但是都还不够。GO现在有一个Beego，就是这个语言都会带一个小的开发框架。我觉得这些，这三个语言我觉得会可能会有点意思。Python、Ruby和GO，但是GO太新，我觉得一个语言必须得发展十年。

   

4. 昨天我看Go的作者之一写了一篇文章，就是说代码量到一百万的项目才能验证这个语言是否设计的合理，不知道现在的GO能不能满足设计的要求？

陈皓：我不知道GO在Google应用的怎么样。但在国内好多团队在尝试使用这个东西，但是我觉得如果对于一个大规模的一个市场环境，我还是持一些比较谨慎的态度，因为太新了，太新的东西总是没有经过时间考验、没有经过数据考验、没有相关的数据支撑的话，我觉得还是，目前就是这些语言是属于停留在那种实验，或者说是刚刚开始的那种阶段，还不应该是非常大规模的声音，这跟Java刚出来的时候是一样的。

   

5. 就是刚才您也提到说，现在有很多团队他们也尝试比较新的语言，但是他们在招人的时候可能会面临一个比较尴尬的局面，不好招人，在这一点上您是怎样一个建议？

陈皓：这个就看你，我觉得就是比如说是像豆瓣，他喜欢用Python，Python的确不好招人。

   

6. 既使现在这个情况也不好招人？

陈皓：不好招人，不如像Java，像C这样的大众主流型的语言，还是不好，但是Python貌似还是有点起色，这个我怎么说呢？这个就说是我觉得是这个样子，这个有点像鸡生蛋，蛋生鸡的这种感觉，如果你不做出一个大规模的应用来，别人是不会来学这个东西的，但是你要，正因为别人看到了，豆瓣是Python做的，Dropbox是Python做的，Quora做的，一下子就会的，这个Python这个东西是很有用的一个东西，就有别的企业开始效仿，但别的企业开始效仿的时候这个职业市场上开始会出现大量的Python，或者是叫我需要这样的工程师，但是Python的工程师可能又不够，这个时候的价格又会提老高，价格一提得老高了以后，就是市场规则就是一下子这些人就会去学Python，大概是这个样，但是问题就在于就是，目前处于一个有点像高不成低不就的那么一个水平，所以我觉得就说是，这个还是市场决定，然后另外任何语言都有一堆人在学，我可以这么跟你说，如果你要招个Java，我们一个硬币有两面，你要招个Java，Java的人很多，C++可能人也很多，C的人也很多，这主流语言，包括.net人也很多，你能不能招到一个好的人？你很难吧，尤其对于一些创业公司来说，你更难招到一些牛人，但是如果你用一个Python，你用Lisp来做一个东西，国外没有这个环境，很多大公司不用这个东西，你反而很难招到这个领域最牛的人，比如像田春和，他是Lisp，他以前是在网易，他是很牛的，他现在去了一家创业型公司，不为什么，他就觉得我在那个地方，我可以全身心的用这个东西。

   

7. 你看去年QCon也做一个构建高性能团队，当时你提到每个团队都是很优秀的，现在国内一些小公司，他们招人的时候是很难招这种优秀的个体？那么构建高性能团队对他们来说是一个矛盾的观点？

陈皓：我觉得不矛盾，每个团队你必须要有自己的亮点，你去招聘，因为面试是一个双方的，我去面一个应聘者的时候，我必须要看到他的亮点。就像这个应聘者也要看到你公司独特的亮点，所以说是，首先你公司一定要有亮点，大的公司有大公司的亮点，他有好的福利、好的待遇，那小公司有什么亮点？小公司我的亮点可能就说是我很自由，对一些优秀的人，优秀有很多种优秀，但是对于一些优秀的人，他们并不是很关心，尤其是到我这个年纪，就说是你解决你的温饱，吃穿不愁的时候，其实人是会变得越来越理想，就是小的公司，你可以给我足够的空间，你可以给我一个就是更自由的一个舞台，你可以用这些去吸引我，你可以用这些去成就这些人的一些，因为他有比这些就是福利、薪资更高的一些要求，我觉得这是创业公司应该给他们的一些东西，就像Google这个创业公司一样，他会给他们就说是工程师文化，大的公司没有这个工程师文化，我这里是纯工程师文化，工程师文化是技术驱动型，一样可以吸引来这些人，这是第一个观点，就是吸引人；第二个观点我想说的是因为小公司的钱是很金贵的，更适合应该把钱花在刀刃上，所谓花在刀刃，什么叫做刀刃？刀刃就是我们不能招烂人，能力不够的人，你要是招的能力不够的人，你是在浪费你这个钱，而且他给你制造更多的问题，所以你必须得招个好人。我们再回到，所以小公司更要招这个好的创业型的人，大公司可能还能浪费一点；第三个观点，我想说是什么叫好的人？好的人是不是他能力很强？还是他的潜力？一个就是能力，一个是潜力，还有个是热情，第三个学习能力，也许你招不过来那种很有能力的大牛，招不来那种很有，他需要薪水很高，但是总会有一些会有热情，总是会有一些有理想的人，今天的这个社会价值观已经是非常非常不一样了，所以我觉得这三点你必须要有一个就是好的文化，第一个叫有能力的人，第二个是有热情的人，第三个是有潜力的人，其实有潜力和有热情这两个是不分的，因为有潜力的人必然是有热情的，有热情的人肯定是有潜力的，所以我把这两个抽象一下，一个是有潜力，一个是有热情，有热情的人并不一定，他会看的上你那个，有热情的人通常又是一个有品位的人，他不一定是看得上你那个大公司怎么样，哪些人都是比较饥渴的，他喜欢在开源社区，你想想他都不愿意把自己时间花在开源社区，那对于一些创业型的公司来说，你怎么掠夺这些人？他们是不要钱的，这个东西，所以这个是，我觉得是不矛盾的，一点不矛盾。

   

8. 就是说这个公司有自己的亮点之后他必然会吸引这些人？

陈皓：你要是说我跟一般的公司一样，我没有什么价值观，我也没有什么能力，你既没有精神的待遇，又没有物质的待遇，那就没生意做。你肯定吸引不来人。

   

9. 在国内你认为哪些公司去买这个？

陈皓：小的公司我现在不知道，国内这个环境不是很好。

   

10. 或者说国外的一些公司你觉得他们有刚说的这几点，一个小公司吸引？

陈皓：因为我是有我的价值观了，国外公司我目前最欣赏的一个是三十七岁的工程师，但是有人说三十岁的工程师有些是理想化的人，但是我觉得非常非常欣赏。然后还有开源里面，我比较欣赏的是像Linux这种集市型的开源，我并不欣赏像GNU像Richard Stones这种大教堂式的开源，我非常欣赏，像Linux这种。

   

11. 这个可以展开一下说吗？为什么欣赏他这种方式？

陈皓：Linux就是很自由，你可以商用，你也可以什么，你可以不同意我的代码，你自己把它拿去拷贝一份，你想怎么改怎么改，但是你开源就好，然后你那边精彩过去你回到我这边来，他是一个分布式的一个开源，就是集市，集市的意思是每个人都可以成为一个主干，代码上可以成为一个主干，你也许干的好了你可以把我灭了，就这个意思，你可以成为我的一个竞争对手。然后GNU它是以教堂的，教堂就是有点集权的，或者说是独裁的这种方式，他说你所有的代码提交必须通过我自己，我说了那个进，那个不进，这是GNU的方式，所以我比较喜欢这种更为松散的，更为民主的，或者说更为自由的这种公司，这种创业性公司像37signal有很强的价值观，完全跟其他人不一样，然后现在像Linux这种，开源一开始还是Richard多嘛×16：03，但是我觉得现在的开源更接近于像Linux这样的这种方式，以Linux的这种方式我比较喜欢。

   

12. 现在做得应该有？

陈皓：15年。

InfoQ：之前是偏核心的技术？现在开始？

陈皓：做业务。

   

13. 管理这块，咱们其实也有很多人，他们之前需要做技术，现在在转型做管理，面对这样一个转型过程，您有没有一个什么建议？平滑的转型？

陈皓：我觉得你如果去，想要去刻意的转型，你反而转不了型，我觉得转型是你在一个事情上坚持执着的一个副产品，就是为什么这么说，你在做一个事情，你做到极致的时候，或者是一直往前面努力钻研的时候，你就会出现很多机会的，就是你转型你首先要有机会，你首先路要往那边走，你如果连机会都没有，你想转型，那就是自己把自己强扭过去的那种，那种是我觉得就跟现在的创业者为了创业而创业，为了转型而转型，不是一种水到渠成的都是不太好的，是很浮躁的这种心态，就像我写博客，我从来没有想过我会出名，或者说我会影响一堆人，我的博客我是写给我自己看的，而是说我做我自己的笔记，2003年的时候，我当时写博客，我不写互联网上有的东西，或者说我不写中文社区里面有的东西，我只写中文社区里面没有的东西，没人写过的东西，但是我写了一个PureQuest做单元测试，整个互联网上没有，后来有个培训公司，他们要去培训这个东西，或者是客户有要求，买了个IBM的一个软件，但是买不起IBM的培训，就想便宜一点，找一找，然后一看整个互联网上一搜只有我的文章，然后就联系到我，让我去给他们讲，其实对我来说是个鼓励。就像你做开源一样，做了开源以后，别人送你一个饼干，稍微对你有认同，文章也是一种开源的一种东西，所以时间长了以后，就是有这种震撼，你会继续写，写着写着以后，然后你就会发现，就会有很多机会发挥，就开始邀请我，或者就开始有一定的影响力了，很多人都来找我，就这个意思。所以工作上也一样，我的工作也是这样的，我记得就是我不是很想当经理，我是在，我上上家，我在路透的时候，有一天那个，我一直都写代码，我进去也是做了一段Team Leader，就是我进去写代码，写着代码时候，有一天就是整个部门里面，我们这边耗最少的资源，我基本上不要QA，什么都不要，最少资源，我的那个全部被别人拿走了，所以伦敦那边觉得不错，问我愿不愿意成为一个经理，给别人的团队的经理看一下。我说不是很想当经理，我还是想做技术，管人不是我的，然后我的那个经理就跟我说，你也可以做特别技术的经理，能写代码的经理，然后我想想我说不，我还是要写代码。后来他说，这样的话，我就随便找个人来给你当经理，万一他跟你配合不起来，你想想你还不如自己管自己。后来我想也是，算了，我就自己管自己，我就这样就走上了这条道路。不是说是我很想去，刻意的走这条道路，而是你自己执着了那么长时间以后，把事情干的比别人出色了以后，这个机会自然而然就出现了，那句话不是就这么说吗，既得技则优则不惑，就是这个，你技术好了，很自然的别人会来请教你，别人会来听你的，事实上你也在做一些管理上的工作了。

   

14. 这个相当于一个，就像一个，现在一些人，其实他已经遇到这个转型的时候了，如果他已经积累很长时间，他也走到这个选择路口了，然后开始选择管理这个道路了，那么在这个道路上，你有什么新人对这个管理的新人他们的一个？

陈皓：我的意思就是切忌外行管理内行，这是管理上的大忌，如果你是在技术上做管理，我觉得你还是要跟你的技术团队一起去做事情，不然的话，要不你就去把它抛出去，我现在在亚马逊我也是一个经理，一批进去的，但是我做了那么多，我在Lotus做了一年多的经理，在亚马逊做了两年经理，今年第三年经理，我现在不想做了，我现在又回到我的技术岗位上，我觉得这是阿里里面，我觉得这很自然的，如果你的技术层级在那个地方了，别人自然会来请教你，你实事上已经是在做一些管理，你已经在发表一些观点了，我们招聘人怎么招？我们流程应该怎么做，我们应该怎么培养这些人，哪些人比较好，或者是这个团队缺少什么东西，需要跟别人打交道什么，你或多或少就在这干这个事，所以至于要不要那个抬头我觉得无所谓，而且今天阿里也在转变当中，技术这条线他们也认为是不应该有经理的，就是你知道阿里是有两条线，一个是P，一个是M，技术这边也有M，这些专门做了一个，马上就有些改变，M3以下的是没有M的，就是P8以下只有P，没有M，是这个意思。

   

15. 就是工程师来进行管理？

陈皓：就是工程师自己管自己，你不写代码就管不了别人，你不能管别人，你必须要有技术影响力，就像我前两天我在博客上说，什么叫影响力？影响力就是那种别人遇到技术问题的时候，或者遇到一些难题时候会来请教你的这种现象，不是说是我当了一个职位比你高的人，我来把我的观念强迫接受下来，不是这样，这不叫影响力。所以回到你刚才那个问题，就说是转型这种模式，我觉得做好今天的事情机会自然有，当机会出现的时候，你就可以去做自己的选择，转型是一种选择，而不是一种这种自己为了做这个事情而做这个事情，而是你有了多选你去做了一个选择，就是这个。

   

16. 新浪微博不知道知道有多少粉丝了 ？

陈皓：我不关心任何事。

InfoQ：在IT圈是很有名的，在微博上很有名，那您是否转型到微信上？

陈皓：没有。

   

17. 微信这块会转过去吗？我看大辉他们在上面都有转。

陈皓：我现在都想从微博上退出了，因为这个东西耗费了我很多时间，我知道微信那个东西，其实微博上有些东西我可以不理的，微信里边是好友的圈子比较多，就是好友来问你点东西你不能不理的，因为你是有关系的，所以我现在微博上有些东西，我知道这个东西是有点很耗费时间，因为你产生了大量的这种观点，或者产生了这种碎片信息，这个碎片信息有时候就是看完就过掉了，就是它不会沉淀下什么事情，这有点像在这个，其实微博这种东西，我觉得是传播一些新闻比较好，在上面讨论一些观点是非常不好的，因为微博这个东西永远沉淀不出一些观点出来，但是他又会让你有一种虚荣心，说我有多少粉丝了，你为了让你的粉丝高涨，你需要去给出一些，说，这个我觉得这种很需要，其实你是在上面花了大量的时间，而且没有得到什么，所以我觉得我会越来越淡出这个微博甚至微信，我不说是微信安全上有问题，我只是说这种社交是相当相当会使人，我是感觉到，我是从11年开始上微博的，那时候没啥人，我大概从12年开始有点多了这个，开始变成个微博控了，然后现在我开始转变，我尝试过了，这个是个新鲜的玩意，我去经历过了，我知道是怎么样了，然后思考过了，然后我就离开了。

   

18. 这个产品对您的一个时间上一个干扰，对您知识上没有沉淀？

陈皓：就是从上面我也看不到，就是有些时候我看到一些技术上的分享，从那个上面转到我这边来，大家三传两递的，我觉得这个还好一些，这是我唯一认为这种像微信，或者像微博这样的，我们叫信息碎片化SNS这种软件上面，我能看到唯一有亮点的，就是信息的传递是非常快的，但是你要在上面做社交太浪费时间了，就像我以前看到那个，我有一个同学，他谈恋爱的时候跟他女朋友每天发短信，拼命的发短信，一天要发上三四百条，相当夸张的去，那时候短信费一毛钱一条，我帮他交过手机费，他出差的时候，一交手机费短信费是六百多块钱，我觉得好猛，所以，这是找老婆，找老婆还有点价值，但是我觉得可是这种社交上的这种精力花大了以后，对自己的情感并不，不一定，我是觉得，像我们搞技术的还是应该沉下心来去研究点东西，又回到一个，我们不是去做社交。

   

19. 就比如说您之前是在Google呆过，再有些金融的背景，现在有一个三马合作？

陈皓：有一什么？

InfoQ：三马合作，是阿里、腾讯，还有是平安然后做一个公司，就是您觉得金融电商发展这个？

陈皓：我Out了，我还不知道这个信息。金融电商，我觉得这个可能跟我们做阿里云很像，做这种基础性的产品的架构，我觉得银行现在做得一些金融基础性的一些产品，这个上面没业务，等于说是，我们做技术的，我们当然知道一个技术性的服务对我们来说有多重要，但是你想让我们做业务，比如说一个商家也好，或者一个买家，你去跟他说，我这里有一个AWS，上面有缓存，存储服务，计算服务，数据库服务，缓存服务什么CDN服务，他说好像听起来不明觉厉，听起来好像很牛，但是对我有什么用？

   

20. 需要有业务上的？

陈皓：但是你比如说你告诉他，OK，你来我这个平台上，或者说是你通过做这个事情，我上面有一个叫图片服务，或者说是我有一个像，可以同步你所有设备上的给你做一个云备份的这么一个服务，一下子对于这个终端用户来说挺好，至于你这个东西是建在S3上，还是建在哪个云盘上，其实我并不关心，我要的是一个业务解决方案，我觉得可能面对金融的也这样，我不知道金融电商怎么做，我觉得目前的金融业可能离这个中小企业会更接近一点，就是他会对他们设计需求，对于老百姓来说，就是老百姓总觉得这个这是理财，买什么基金，就觉得不是那么很兴奋，我是觉得这个东西是很奇怪的一个，比如说保险，一听到搞保险的直接就扔掉了，直接在电话里骂，以后再也别给我打过来，再打过来我就对你怎样，类似这样的，这对于大多数老百姓，对于银行在上面其实不是很感兴趣。但是反而中小企业对于银行的这个依赖，我觉得还是，但是中国的银行最大的问题就是太过于强势，他们觉得自己是老大，这些人要求着我，而不是说是我能为他们服务点什么，所以我觉得电子商务里边，这就给了一个非常好的信号，给一些电商，我觉得像阿里目前在做得小额金融，他是为小企业服务的，只要这个姿态一转变，我们不是一个垄断性的，你们来求我，而是我为你们服务的，银行是会有些转变的，这可能是电子商务里边的应该看得到的一个比较好的一个。

   

21. 您认为政府的这个电子商务很容易促进传统的保险业？

陈皓：肯定会促进，你想这个电子商务，我都看到，比如说是你这个商家的旗舰店进来了以后，你的一级分销商，二级分销商，代理商，我整个链路我都看得见，银行现在还没做这个数据上的东西，比如说是有某家银行，或者什么，因为他有电子商务，他再比如说在阿里上面在做这个事情，我能看见他这个销售面健不健康，他的这个资金流，资金回流这个速度很多能看得见，我就能够知道这个企业，我就可以给他们更好的这个金融，而不是说是，我们来看，你跟我这个行长有多好的关系，是这么一样的，或者是我能看到这个企业，他某些环节做得很好，但是其中有某个环节是他的短板，或者说是他的瓶颈，但是也许我可以给他的那个环节上给他点经济上的一些支持，他会做得更好，所以说是我觉得这个电子商务，因为他是有业务上，又回到那个问题上，当你有业务承载在上面的时候，你这些投资，就无论是这个银行投资给企业，或者是老百姓投资给别人，C投资给B，还是B投资给，我觉得都会非常的清晰，所以一定要有业务模型在这。

   

22. 您刚才提到最后一个问题，就是您现在是理想主义者，或者你也给自己贴了很多的标签，痛恨的标签，您对这些痛恨的标签您的一个看法就是要么接受，要么改变？

陈皓：什么接受、什么标签呢？

   

23. 现在有对很多东西有痛恨，对这些东西您要有一个选择，您要么接受，要么改变，你肯定会是选择改变这个视角？那么就是说您是怎样一个过程？

陈皓：我首先第一个，我们之间传播盗版我肯定会谴责他，比如像盗版这个事情，我觉得这是老百姓使用盗版，我们先说第一个盗版问题，我可以说我的成长离不开盗版，因为我买不起书，我用不起那些软件，如果没有盗版，我可能很难成长，所以我离不开盗版，但是回头一想，我没有传播盗版，我是用这些东西来做这个软件资产，所以我就在想这个事情，这些正版厂商能不能专门给这些以此用来学习的、学习目的的，他们不是用来商业的，能为他们做些东西，我看到有些像他是给学校用的，但是我觉得除了学校之外还有大量的人他也需要这些，所以这些就是，我们不知道是怎么样，如果我是这些正版电商我会来做这么一个事情，我肯定会去，但是目前这些传播盗版，我肯定会谴责他，然后或者说是，我觉得像百度这种竞价排名，虽然他说他不是竞价排名，但是这还是会混淆，他们的一个推广跟正常的结果还是很混淆，我还是会选择他，一定要给他点社会压力，因为我坚持有一句话叫姑息养奸，你如果对他无所谓了，那你是在纵容他，所以第一个谴责他，另外一个，我的个人能力有限，我也许会去做一些东西来去，就是还是那句话，就是贝索斯那句话，叫“建设性的破坏”，马云也说过这句话，但最早是贝索斯说的，但是你不是说你破坏掉那个东西你重新建一个，而是你建一个把它给颠覆掉，把它给破坏掉，你要建一个比他好的，人自然就过去了，那个就没有啦，所以目前我还在学很多东西，有技术上的东西，目前我学，就像我现在开始偏业务这边的一些采访，我就想学些业务，多看一些业务，所以还得去学习，也许四十岁也好，四十五岁也好，我会有些想法会做些事。而且另外，你是自己去做呢，还是跟着有这种理想主义的人一起去做，这也是我现在在纠结的一个事情，有时候，我觉得自己就是个谋士，不是个将军，也许跟着有理想主义的人去做一些这些建设性的破坏，或者去做些有价值的东西我就会愿意，我觉得阿里是有点理想，他们其实并不只是做电子商务，还在建一套商业规则，提高了这个社会，从某种角度，当然也不排除他所有的都是这样，这是我们看下来稍微有点追求的，但是我可能不做到这个。

   

24. 就是您在阿里已经有多久了？

陈皓：五个月。

   

25. 那么能谈下进入阿里以后，你觉得让你感觉比较爽的地方？

陈皓：耳目一新，在亚马逊里面有个它的Slogan叫“Work hard————努力工作”、“have fun————有乐趣”，第三个是Make history，亚马逊的Work hard和Make history，我在亚马逊没有看到这样做，我在阿里看到，就是这些人真的是Work hard，年轻人很多，都是非常非常的有热情，尤其在杭州那边，很有热情，然后阿里里面又是个很高的公司，文化非常多，里面那些阿里微还有发一些战报，那是我们推出新的产品，发出战报都是毫无节操的，公司内部发的，我觉得挺有意思，我觉得，然后你说他有在创造历史，比如像双十一这样的东西，没有这个东西了，世界上哪有双十一这个节日？说购物狂，硬生生的做了这么一个东西，我觉得这就是在创造历史。所以我觉得，但是阿里里面也有很多问题，但是我觉得这是我对阿里目前的第一印象；第二印象，我觉得里面其实大的内耗还是比较多，内耗比较严重，分工比较细，然后里面，我听到最多的一句话叫屁股决定脑袋，每个人都是有自己的利益，都不愿意自己会被淘汰掉，所以这个就是很难了，他的这个圈地意识比较浓烈，包容心虽然有，但是还是稍微圈地，但是我觉得总体来说还是挺好。

   

26. 我看到您在微博中经常会赞扬阿里的东西？

陈皓：其实是挺正常的，如果你的饭碗要被我抢掉了，你是不是会很紧张？所以他是会很紧张。阿里，但是我觉得从一个公司角度来说，如果公司内部常常在互相在抢饭碗，其实对这个公司来说是有利的，因为你与其等别人把自己的命革了，还不如自己把自己命革了，所以阿里云里面的冲突很多，每次变化都会有好的东西，都会有不好的东西，变化总是这样有好的东西，有不好的东西，有的人觉得变的太多了，就像我现在去杭州那边，有个工程师就这么说，去年带了三个团队，上半年带一个团队，年中带一个团队，年底又带另外一个团队，不知道自己在干什么，每个做着就换到另外一个进去，所以这个东西变化太多，对一些人来说不好，但是我很想说的一句话就是，其实像我们在外企里边，有些时候，我就觉得变化太少，搞得我一点机会都没有，一个萝卜一个坑，如果他不变，你永远不会有这个机会，你就期待一个变化，这个人被调去做什么东西去了，或者我们两个部门合并了就会有些机会，这个是两方面说，所以我觉得还是，阿里里面有一句话叫做拥抱变化，我觉得我要把这句话再往上面提一提，我觉得要驱动变化、迎接变化，而不要等着变化来你去拥抱它，你是被变化，所以说你在平时的时候，应该去，多去做，或者说是把视野，目前自己能做之外的一些地方去争取，去看看别人的业务是什么样，而不是只保守着自己的一亩三分地，所以当变化来了时你是很难受的，但是如果你跟别人很好的合作，又回到我们第一个话题，你的机会又增多，你变化的时候，你会一二三四五好几个选择，那这个时候，就像你找工作一样，有一天你被公司开掉了，但是你有五个Offer，都是很好公司的Offer，你才能够去引领变化，但是如果你只有一个很烂的Offer，那你只能拥抱变化，一样的，公司内部也是在有Offer，这个团队有没有给你，那个团队有没有给你，所以我觉得是好事，就是公司内部的变化挺大的，其实互联网的变化，你看互联网的变化大不大？非常大。很牛的摩托罗拉说倒就倒，诺基亚说倒就倒，你觉得你能呆得住？很多公司，这个东西太多了，这种案例，所以我觉得就像我们做架构一样，这个架构，内部的架构和外部的架构，内部的接口和外部的接口如果是一样，这才是一个好的架构，对于公司来说，内部的环境和外部的环境一样的好，这才是一个天然的一个自成一体的，我现在有点感觉，阿里这个内部的环境和外部环境是有点这种比较匹配。

   

27. 然后您说过希望那些出版社一些，在您50岁之前不要来找您，你刚才也提到很多变化就说，您希望以后会有一些新的变化，想出书，您觉得到时候50岁的时候出书或者是其他的改变？

陈皓：我不知道大家现在为什么都很想出书，因为我是学C++这条路，我本来不是学C++，我是学Java，学Java学不懂我去看C++，因为都说Java是从C++演变过来的，所以去学C++，学C++学不会就学C了，写C很简单了，学完以后，就来学C++，C++我是学了好多年了，可能有个七八年的样子，十多年的样子，所以C++里面经典的书非常多，我不说什么，很多人鄙视C++，或者说觉得看不起C++，但是你看到C++那些人写书那种风格，比如像Effective C++，还有像那个什么Advance，这些人的思路，思考那些东西，还有像Steven Richard写这些书，每当我一看到这种书的时候，我就说这就是标准，这就是那个，我觉得那个标准就在那，我觉得我什么时候能够写书，我不敢说超过他，但是这个书很类似的书，里面都是经验，都是一些知识性的东西。后来我想这些人要做多长时间才会有这样的经验，我觉得我可能45岁以后，如果我们是为了写书而写书，我是觉得很多人就是你不需要写那么多书，你就写一本很好的书就好了，一辈子做一件事情就行了，我觉得45岁，我写的书的质量可能会更高，我觉得对读者负责就是这样。

   

28. 我觉得您的成长过程就是专注，对角色调整的比较好。

陈皓：当你去投入做一个事情，不问窗外事，你反而会有更多的机会，但是整天瞻前顾后，东看看西看看，就像小猫钓鱼一样，这边弄一下，那边弄一下，你反而机会会越来越少，路会越来越少，这是我自己的一个成长经历的一个心得。所以比如像这次的InfoQ，我就不做任何演讲了，像微博我也会撤出，像演讲，我经历过了，我觉得还是那么回事，这些都是很分心的事，所以又来做，以后像什么CSDN、InfoQ任何的稿子我都不做。就是我可能会在下面当个听众，但是我不会站到台上去，更专注去做自己一些事情，有什么想法写个博客，我觉得也算是一种。

InfoQ：我们也很期待能够宣讲你那些博客，今天到此为止。