李俊峰 不能搞新能源 人民战争

宋冰 　　本次德班会议期间，中国谈判团团长、国家 发改委 副主任 解振华 宣布“国家应对气候变化战略研究中心和国际合作中心”正式成立，李俊峰任该中心主任、筹备组组长及第一负责人。这将成为中国首个成建制的国家级智库，专为国家应对气候变化谈判和低碳发展提供决策支持。针对中国在气候变化和国内低碳发展领域未来的动向，《第一财经日报》记者专访了李俊峰。 　　第一财经日报：最近国家 环保部 和八大央企都签署了节能减排责任书。“十一五”节能减排后期，许多地方都用拉闸限电来保证完成指标，如今在“ 十二五 ”之初就和央企签署责任书，是否意味着在政策收紧之下，“十二五”节能减排目标会更有效地完成？ 　　李俊峰：“十二五”情况如何现在还很难判断。“十一五”期间为了节能减排，中央已经实施了许多的措施。当时也搞了针对地方政府和大型企业的目标责任制，也强化了合同管理等等，甚至还采用了若干个行政手段，包括拉闸限电。但结果是“十一五”期间我们节能减排的目标完成得并不好。 　　“十二五”我们提出了要绿色发展、低碳发展、有质量的发展等这些新的口号，但“十二五”这个开局之年，节能减排的实际情况就并不是很好。在大家普遍要求发展，认为“发展是硬道理”的状况下，实现我们节能减排的目标还是比较困难。虽然我们又和这些大型企业签订了若干个责任协议，但能不能实现还是有很大的挑战。 　　所以无论是现在喊出的口号，还是制定出来的目标，我们首先都需要对过去发展的思路做出一种调整。以前说发展才是硬道理，现在我们要修改一下，叫有质量的发展才是硬道理。无质量的发展，比如说低水平的重复建设都是中国人不需要的。但这已经让我们的发展遇到了前所未有的阻力。资源瓶颈、能源瓶颈，这些都是我们在发展过程中遇到的很大难题，都是我们必须要好好考虑和解决的。 　　日报：“十一五”政府和央企签了责任状，结果不太理想，“十二五”又新签了责任状。既然没什么后果，会不会起不到作用？ 　　李俊峰：节能减排不是仅靠责任状能解决的问题，关键是能不能把发展速度降下来，把质量提上去。如果还是以GDP发展目标作为重要导向的话，我们就很难避免重复建设。因为中国太大了，大家又都搞一刀切，都是瞄准同一个目标。所有的企业都要实现发展，我们的央企都要做大做强，我们的省市之间都在互相赶超，大家都要往前走。这种条件下就很难实现我们的发展转型。 　　所以我们必须在发展转型上下工夫，不仅仅是一个能耗指标的问题，你比如说大型钢铁企业，不改变发展方式，还是一直在做钢铁，就不可能真正实现节能降耗。我们每年卖出这么多汽车，就不可能把石油消耗降下来。所以这个根本性结构不调整，仍然以重化工为导向，以交通、房地产为导向，来做我们的支柱产业，那我们能耗的快速增长就很难改变。所以中国的问题不是靠一个军令状就能解决的。还是国家必须从政策上、从机制上找出一条实现发展转型的可操作路径来。 　　日报：刚结束的德班会议上，一个焦点就是关于中国“发展中国家”身份与对其所应担负责任的国际期望问题。中国是否开始被认为要承担超出普通发展中国家范畴之外的责任了？ 　　李俊峰：确实是存在这样一个问题，中国首先是个发展中国家，其次还是个大国。比如说加拿大作为一个小国家，只有3000多万人口，那么无论是自己国内减排还是国际上的形象，大家都能够原谅它。但是中国作为一个占世界人口20%的大国，除了美国之外的第二大经济体，并且发展得这么快，那么你所有的言行，都是受到国际关注的。所以中国不仅在宣传上，在自我形象的设计上，在具体行动上，都必须有严格的要求。这是没有办法的事情，你理所当然地要受到国际关注，这就是中国当下必须面临的问题，也是必须去面对的问题。 　　这次德班会议，外媒还是做了很多的解读和深入解析。外媒把欧盟此次的表现称为“全面战略胜利”，认为美国虽然并没有攻城略地，但是一改之前的守势，也改善了在气候变化领域的国际应对形象。而中国则被认为是做出了巨大让步。 　　国内媒体对于德班会议的深入解读和反思比较少，目前中国官方对于德班会议的最终解读也还没出来，我自己归纳有这么几点：第一是德班会议虽然未必像之前的哥本哈根会议、坎昆会议这样热闹，但还是取得了重要成果，比如《京都议定书》第二承诺期保住了；绿色气候基金推出来了，有了账号，可以往里存钱用钱了；另外2020年之后的整体框架都要开始安排。 　　对于这样的结果，可以说大家都不满意，但大家最后都能接受。虽然几乎每个细节上都有若干个回合的拉锯和讨价还价，但至少没有谁在漫天要价。 　　现在来看就是欧盟确实做了很大的贡献，即使是面临着欧债危机这样大的负担，最后还是选择推动第二承诺期，还给了绿色气候基金第一桶金。美国不管怎么样，现在也还是拴在气候变化应对的这辆战车上。至于中国，虽然确实是有压力，但可以说是不输不赢。发展中国家一直被说内部出现了分化，但总体来讲还是一个整体，还是中国可以依靠的力量。 　　日报：具体到这次德班会议上中国表态“2020年后强制减排”，究竟是一种谈判上的筹码――现在不让步，今后随着体量继续增大最终还是要做出更大让步；还是和我们的既定目标一致？ 　　李俊峰：这不是现在让一小步未来让一大步的问题。一方面中国已经到了要正视自己问题的时候了。我们这么大的国家，煤炭消费已经占了全世界接近50%，而我们只有7%的土地面积。不要说温室气体本身，就说现在炒得纷纷扬扬的PM2.5，这些当地的环境问题都压得我们喘不过气来。为了这些，我们就必须要做好节能减排。这是符合中国人民的利益的，并不是为了减轻国际的压力，给别人做样子看。 　　从自身的发展，也必须去节能减排，我们的企业和各级政府都不能有侥幸心理，想着我们还是发展中国家，我们还要这样发展，不考虑自己的资源约束。现在这个理论过时了。我们必须考虑我们的能源约束和资源瓶颈，这对我们的发展是至关重要的。我们不可能选择美国这样的发展模式。这不是气候变化本身的筹码，这是我们必须做好的工作，只有真正实现低碳转型和绿色发展了，我们在国际谈判中自然会立于不败之地。 　　更重要的是，这符合中国人民发展的根本利益。我们自己生活的蓝天更清了，空气更好了，这有什么不好？ 　　日报：几个碳交易试点城市的实施方案明年上报，现在各地实施起来会存在什么困难？碳交易所遍地开花，是不是不利于市场的流动性？ 　　李俊峰：碳交易最大的问题还是没有总量限制，就没有额度。其他方面比如标准、监测、认证，都是可以逐渐做到的。最关键的问题还是排放限额没有明确规定的条件下，怎么实现碳交易，这是一个大的问题，需要实践中探索。 　　至于碳市场，不能是一个封闭的市场，必须是一个开放的市场。做交易必须有规模，没有规模就没有办法做起来。国内股票市场有这么大交易量也就两个证券交易所，碳减排也就上百亿的资金规模，还要由若干个交易所来做，是很难支撑的。我们希望碳交易有很大规模，而不是遍地开花，将来会通过兼并整合、破产重组来重构。像目前这些交易所，没有哪个是中央批准的，都是地方批准，甚至有些地级市都可以批准，所以要在发展过程中不断整理。 　　日报：2011年似乎是风能、太阳能这些曾一度风光无限的清洁能源的低谷年，这样的情况在明年会不会有所改善？ 　　李俊峰：即使现在来看，这个市场还是不错的。风能和太阳能相比去年还是在不断增长中。问题出于我们现在的过度投资。我在2008、2009年的时候都已经提醒过大家，像太阳能风能这样的装备制造，大概有个三五家，最多十来家企业就够了。我们动辄就是几十家几百家的，产能严重过剩，导致了市场上产能比需求大得多的问题。这个问题没有得到调整的话，一部分企业退出或者破产都是很正常。 　　这不是清洁能源产业的问题，而是企业的问题。未来太阳能、风能、生物质能源这些还是都有着不错的前景，就是不能一拥而上，可以搞新能源革命，不能