弗罗斯特甘德 诗歌是探索心灵的新闻纪实
“诗歌也在报道事实，只是它叙述的是情感层面的新闻，用诗的语汇，这是一种针对心灵的新闻探索报道”
本文首发于南方人物周刊2019年第18期
文 | 本刊记者 李乃清 发自上海
编辑 | 周建平 [email protected]
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图/Christopher Chung
“我们仅有的对手只是音乐。”（《周年纪念》）
5月11日晚，上海 1862时尚艺术中心，63岁的美国诗人、2019年普利策诗歌奖得主弗罗斯特甘德（Forrest Gander），在前卫电音与幻彩布景中朗诵起了他的《分娩圣母》、《手磨石》等多首诗歌代表作。
5月10日至12日，由诗人王寅策演的三场“春天诗歌音乐剧场”在黄浦江畔老船厂改造的新剧院上演，全球多位诗人用各自的母语朗诵诗作，与音乐家们合作了一场跨文化、跨时空的文本与声音实验。剧场三天内观演者近2000人，平均上座率超九成，在线直播单场观看近10万人……诗歌的魅力远远超出人们的想象。
演出结束，甘德在他下榻的酒店接受了本刊记者的专访。研习过日文的甘德识得几个中文字，他用繁体写下自己最爱的中文字“马（馬）”，“因为它的造型太美了，而且如此形象！”接着又写了个“日”字，在上面依次添加笔画写下“目”和繁体的“见（見）”，边写边念叨着“阳光、眼睛、看见……”，俨然深谙中国文字的构造精髓。
早在2011年，甘德曾以诗集《来自世界的核心样本》入围普利策奖。今年4月，甘德凭借新诗集《同在》摘获普利策诗歌奖，他在诗作中悼念亡妻，深沉的悲伤裹挟着内心的隐痛；他以诗作满怀怜悯地陪伴晚年罹患阿兹海默症的母亲，笔法朴素却动人至极；此外他还记录了自己多次游走墨西哥与美国边境的见闻感悟。有书评人说，“甘德的诗是一种公开的呐喊，它描绘了一种自我融入世界的灿烂边缘地带。”
弗罗斯特·甘德在前卫电音与幻彩布景中朗诵他的诗歌作品 图/王犁
人物周刊：你对这三天的音乐剧场怎么看？尤其是自己参与朗诵的那场？
弗罗斯特甘德：极度兴奋！全球有许多类似的诗歌庆典，通常只是朗诵诗歌，有时屏幕后方会出现同步翻译，但主办方花了很多心思，用这样一种极具创意的方式促进诗人和音乐家之间的合作，多媒体背景设计也非常漂亮，策演人王寅自己是诗人，他捕捉到了每位诗人的特色，给每个人现场搭配的音乐家都很棒，堪称完美！
人物周刊：你朗诵时，背景搭配的电子音乐相当前卫，现场极具冲击力。
弗罗斯特甘德：对！我在美国只知道现场会设置成电子乐，但我对音乐人33EMYBW的风格一无所知，她此前让我录了段朗诵音频，接着编设了这些背景音，我们是等我来了上海后才即兴搭配的，我很享受这个合作过程。
人物周刊：这是你第几次来中国？分享下你在这里的见闻？
弗罗斯特甘德：我常在时间线中迷失，这应该是第五次来中国，之前我去了扬州瘦西湖和广州，中国太大了，是令人着迷的地方。第一次来中国我是随美国作家艾略特温伯格一起，我们和西川、翟永明等人一起旅行，还去了著名的丝绸之路，造访了喀什。
艾略特和我还去了云南丽江，我们进入纳西族的村庄，非常独特的地方，即便是旅游景点，它也能带你远离市廛。纳西族文字和中文书法不同，他们的象形文字生动地反映出当地人的生活。大约上世纪二三十年代，美籍奥地利探险家约瑟夫洛克曾在纳西族村落生活，考察当地风土人情和动植物，许多文章发表在美国《国家地理》杂志上，正是他这一时期的文章激发了詹姆斯希尔顿创作后来那部讲述香格里拉传说的《消失的地平线》。另外，洛克的文本影像让从未到过中国的美国诗人埃兹拉庞德拓展了他的诗歌版图，让他对中国诗歌产生浓厚兴趣，此后将大量中国诗作译介至美国。事实上，中国古典诗歌对美国现代主义诗歌产生了巨大影响，因为美国此前的诗作都是叙述故事，直到庞德开始译介中国诗，他发现在中文里，你不必将一切呈明，例如你将一个“云”字和一个“游”字并置，这并非表明“游者如云”或“云在旅行”之类，但“云游”有着双重意味，营造了一种奇妙的意境，特别美！自那以后，英美诗人创作时也借鉴起这种多义模糊性。
人物周刊：几个月前刚去世的美国诗人默温也非常欣赏中国诗歌和东方哲学。
弗罗斯特甘德：没错！他深受东方文化影响，而且他后来创作诗歌停止使用标点符号，将一切都融合了。中国古代诗文创作也不标点。我也尝试过这么写诗，很有意思，我喜欢变化，也在不断创新写作手法。你知道吗？我那本《同在》诗集中有首《探听》，起始两句“什么关上了又发光？什么打开了又变暗？”其实受到屈原《天问》的启发，我非常喜欢这本古老的诗集，太神奇了！我听说《天问》里头有不少生僻字，现在很多人都不知道是什么意思了，但每个句子都在发问，这该是多么神秘的一部作品，仿若一趟探索灵性的哲学之旅。
人物周刊：在题为《颐和园》的诗中你写到三岛由纪夫，你似乎对日本文化也很感兴趣？你的诗集《永子与高丽》的创作缘起是什么？
弗罗斯特甘德：是的，我学过日语，对日本文化很感兴趣，还与人合作翻译了日本诗人吉增刚造和野村喜和夫的作品。诗集《永子与高丽》题目取自两位日本舞踏艺人的名字，永子是女性，高丽是男性，他们曾有四十多年合作经历，表演舞踏时他们全身裸体、抹上白粉，弓腰折腿、满地翻滚，他们的舞蹈动作极其缓慢也极具戏剧性，舞者脸部会扭曲成极度痛苦的情状……我非常喜欢舞踏这种艺术形式，它激发了我创作诗歌的灵感。
人物周刊：来中国旅行期间你写了不少诗，《会议》那首诗中提到当时的议题：在全球化时代中文诗歌何去何从？你在诗作结尾发问：“所探询的还有什么别的，利害攸关的是什么？”你得到答案了吗？
弗罗斯特甘德：那次“会议”恐怕他们并没有得出结论，但我个人觉得我在大家的诗歌中依稀看到了答案，在全球化时代，中国诗人如翟永明、西川、北岛等人，还有更多年轻诗人，他们的创作受到全球各个地区的影响，又如王寅，他的诗作能很好地融入美国诗坛，当然，首先它是中国本土化的，但因着它独特的抒情性，似乎又衍生出点别的，进而成了国际化的诗作。
人物周刊：接着那个议题，我想问的可能不只是中文诗歌，在这个急功近利的时代，诗歌的未来何去何从？
弗罗斯特甘德：快节奏生活也许会剥夺人们品味诗歌的能力，但换个角度看，对那些在满屏影像的视觉时代中成长的年轻人而言，他们更迫切地感到灵魂层面有所需求，这也激发了他们对诗歌的兴趣。就像这次诗歌音乐剧场，底下坐着那么多年轻读者。事实上，和以往任何时候相比，现在有更多年轻人读诗，这个现象真的很有趣！人们一方面对诗歌感到陌生又疏离，它又不能赚钱，和商业经济截然不同，但不知何故，它更深地触动了人的灵魂，毕竟钱不能喂饱灵魂，而诗歌能滋养人的生命。
永子与高丽 图/David Fullard
人物周刊：听说你大学主修地质学专业，这个专业最有趣和最枯燥的部分是什么？
弗罗斯特甘德：我对地质学感兴趣，因为它和生态学密切相关。和多数人感受相似，我觉得人们正处于生态危机之中，海洋受到严重污染，渔民逐渐消失，各个物种濒危，而我非常关注人类与生存环境的关系。这个专业比较无聊的部分？就是你要记住各种矿物质的名称还要辨认得出。大学期间，我花了整整四年学会辨认晶体的不同形式，学会用X光绕射体绘制矿物质的结构图，探查古哺乳动物的辐射能，用力敲碎黑页岩去研究那些笔石纲动物，它们的结构如此密实，甚至比铅笔划痕更难辨析，而且我还要非常仔细，提防着别一不小心把这些给吸了进去。
人物周刊：这个专业对你后来从事的诗歌创作有何影响？
弗罗斯特甘德：帮助我更细致地去观察物质结构。念地质学时，我受过训练，既要观察像大山那样的巨型结构，探测其间各种重大变化，也要学习在显微镜下读取晶体的微观结构。因此，我的工作要不断平衡对宏观和微观结构的认知。从事地质学研究，你会以两种角度看待时间，有时你觉得时间如此缓慢，这和人类情感上对时间的认知截然不同。所以，当我写一首诗时，我希望作品中同时蕴含着宏观和微观两种对时间的体认。
人物周刊：也许因为这个地质学专业，你在诗作中经常描绘石头？我猜你自己也收藏石头吧？
弗罗斯特甘德：没错！欢迎你来我旧金山的家中参观，我还收藏各种化石，从寒武纪的三叶虫到泥盆纪的鲸骨，还有三叠纪的恐龙化石等等。此外我也收集石头，尤其是沙漠中的石头，从中国西北戈壁到撒哈拉大沙漠，我的石头来自世界各地。
人物周刊：为何偏爱收集沙漠中的石头？
弗罗斯特甘德：我非常喜欢沙漠，沙漠迫使你专注地倾听和观察，某种程度上，沙漠就像诗歌，它们或许会吓到你，因为放眼望去有太多空白。但你凑近去感知，越近看到的越多，因为沙漠实际上充满活力且富于变化。
人物周刊：你在《一片空地》中的诗句给我留下了深刻印象——“每块石头都带着它的死刑来到这个有生的世界”，这首诗的具体创作背景是怎样的？
弗罗斯特甘德：这首诗的创作受到我一位名叫雷蒙德米克斯的摄影师朋友的启发，他曾在缅甸拍摄了很多当地人的照片，我没有去过那里，但我看到这些人的形象写下了这首诗。那是个非常贫穷的国家，有很多孩子在劳作，人们都是筋疲力竭的样子，他们像原始人一样采矿，“露天下的正午，男人们在强光下萎缩。”我想和这些与自己文化背景截然不同的人产生联系，受到雷蒙德的照片启发，我写下这首诗——“你要去哪儿？灰头鬼脸的。你从哪儿来？突兀无味的乱石堆，一片贫瘠的王国……石头说，我可以被解读，但你不可以。磨光了的空气，矿物般，像一层薄薄的云母。照片上的土墩，眼睛里的虹膜……”
人物周刊：我在这首诗中读到深深的怜悯。
弗罗斯特甘德：是的，对这首诗而言，“怜悯”这个词的解读很精准，谢谢你看到了这点，我们需要这样悲悯和谦卑的态度，当我们看到那些困境中的人，就会试着学习忘记自己，放弃自我中心，才能让你与他人建立真正的联系。
人物周刊：可否介绍下普利策诗歌奖的评判标准？中国读者更熟悉的是它的新闻奖。
弗罗斯特甘德：事实上，我认为诗歌是另一种新闻纪实，诗歌也在报道事实，只是它叙述的是情感层面的新闻，用诗的语汇，这是一种针对心灵的新闻探索报道。
人物周刊：提及你这次获奖的诗集《同在》，开篇引用了威廉布朗克的短诗《世界》，他在诗中写到“这个飘荡的世界”、“你”和“锚”，你为何选择这首作品，在这飘荡的世界，你生命中的“锚”或者说“安全感”是什么？
弗罗斯特甘德：这本诗集多数作品是献给我已故的太太CD赖特的，她就是我生命中的“锚”，让我在这个飘荡的世界安定下来，不至随波逐流。当她去世后，我一度觉得自己失去了生活的重心，四处飘荡着，因为她一直是我价值观的源头，她是我见过最高尚的人。她是一位才华横溢的诗人，全球闻名，无论我到哪里，人们走到我跟前就说，我喜欢赖特的诗歌，她的作品深深影响了我。她非常风趣，极度聪明，但非常谦卑，从来都不会自命不凡，她可以和任何人坐下来交谈，逗他们开心，同时她是个极其诚实、讲求公正的人。
人物周刊：通常她都是你的第一读者？
弗罗斯特甘德：没错，她永远是我的第一读者，我也是她作品的第一读者，这本《同在》是我写的第一部没有她同在的诗集，2016年1月她突然离世，此后一年半时间我什么也写不出来，直到渡过那段艰难的痛苦时期，我才重新提笔写作。
人物周刊：你在很多场合朗诵的那首《分娩圣母》也是为纪念她而作的？
弗罗斯特甘德：是的，我们曾经一起去意大利的蒙特奇旅行，观赏了皮埃罗德拉弗朗西斯卡的名作《分娩圣母》，这是一件令人惊叹的作品，画上圣母穿着美丽的蓝袍，因为她怀孕了，肚腹部位的袍子裂了开来，就好像一道瀑布。在我这首诗中，我描绘这个形象，同时也沉浸在痛失爱妻的悲伤中，没有她的日子，我茕茕孑立，仿佛在森林中迷了路，直到那道瀑布裂开，我在诗中所写那个跪下来的“他”就是我自己，“他停顿了一下，垂下眼睛／凝视了片刻，难以／承受这片／安宁—广袤、自由、／骇人又原始”，直到我在这神圣的体验中重获平静。
人物周刊：你怎样理解神性？
弗罗斯特甘德：（沉思片刻）这是个很好的问题，也是个非常深的问题。我所理解的神性，是对自我中心的超越，实现和他人的连接与更深的爱。我觉得生命的价值在于每个普通人都能不断突破那个小小的自我，寻求一个更大更高的愿景和目标，但实现过程则是以一种更谦卑的方式，就好比更专注地聆听。正如南美民族英雄西蒙玻利瓦尔所说，真正的祈祷就是聆听，这也是我为何钟情沙漠的缘故，沙漠里一片沉寂，你能更深更专注地聆听。
人物周刊：我阅读你的诗作，发现主角大多为女性，你是一位女性主义者吗？
弗罗斯特甘德：是的，我从小在女性环境中成长，父亲不在身边，我由母亲和祖母抚养，还有两个姐姐。直到考上大学我才真正进入男性主导的世界，起初我完全不知道他们在说些什么，因为男性的思维如此不同。我在女性环境中成长，她们是情感化的，但男性非常讲求逻辑，我想我们需要平衡这两种思维。事实上，我翻译过不少女性的作品，因为从历史上看，男性作品不断被翻译，女性写作者的作品却总是很少被翻译，世界上有很多非常有才华的女作家，所以我很有兴趣传播她们的声音。
人物周刊：你还翻译了不少聂鲁达的遗作，有何发现？
弗罗斯特甘德：是的，这是个令人兴奋的故事。你知道，聂鲁达算是全球最著名的诗人之一了，但他一直在写作，当他去世时，他的妻子发现他三处住所里有数百个箱子。此前基金会一直协助她保管聂鲁达的遗稿，但直到几年前她去世，基金会的工作人员才开箱整理。面对聂鲁达从未面世的作品，其中有些是打字机打印出来的成品，是完整的诗作，但有些是写在菜单或各种碎纸片上的札记，有的甚至没标明时间，他们都将之发表了，起初我觉得真可怕，仿佛某种营销行为……但事实证明，这个伟大的诗人真的写了好多作品，有些没发表真是可惜了，因为那些诗非常棒！这些作品发表后，出版社希望在美国出版，我很幸运，被选为了译者，我翻译了大约24篇作品，其中多数是动人的情诗。
人物周刊：在《儿子》这首诗中你写道：“我把一生都给了陌生人，没能给我爱的人。”这其中似乎包含了某种愧疚？
弗罗斯特甘德：是的，坦白说，巨大的愧疚。当你朝夕相处的某个深爱的人离开后，你会突然被这个事实惊醒，悔恨当初，为时已晚。我太太去世后，很长一段时间我都在反省，想到自己过去总是工作至深夜，却没有更多时间陪伴她料理家务，哪怕一起烧饭。我过去总是把时间分给了许多无关人士，参加各种活动，他们夺取我的注意力，因为我觉得太太总是在身边，但事后你才惊悟，那些选择太可怕了，真是不应该，悔恨莫及。
人物周刊：诗集《同在》中还有一部分内容是你对美国与墨西哥边境地区的观察。
弗罗斯特甘德：这部分作品和边境地区的文化冲突有关，你知道，墨西哥人进入美国有段历史了，但美国人似乎非常害怕外国人，特朗普像建造长城一样防止外来人口进入。这是个复杂的情况，因为它真实存在，确实没有一个国家可以容纳每个想要进入的外来人口，但与此同时，我们应该对这些相对弱势的外来人口抱持同情心。我去当地考察时会联想起那些历史创伤，边境地区隐藏的设备可以探测到脚步声，监控着一草一木，人们倾尽所有，带着孩子冒险穿越边境。因为那里有大片沙漠，很多人缺水而亡，我在现场看到的许多景象引人深思，我会写进诗中，这也是为什么我说诗歌是另一种新闻纪实。
人物周刊：诗集的第三部分写到了你的母亲，我被那首《路得》深深触动，它很朴素，但非常感人，说说你的母亲路得？
弗罗斯特甘德：我的母亲是名小学老师，她是虔诚的基督信徒，我从小常随她去教堂，KJV版《圣经》对我影响巨大，无论是我的生活还是创作。我的母亲曾是个活力四射的女性，对万事充满好奇，她认识世上的各种鸟儿，甚至四处旅行去观鸟。她热爱大自然，痴迷于种植，有个自己的花园。她自然地释放自己的天赋和热情。有时我觉得学者们太过拘束，害怕释放自己的热情，因为他们希望自己看起来更具批判性。但我母亲教会了我释放天性。她现在87岁了，晚年一直在与阿兹海默症抗争，她丧失了意识，现在连我也记不起来了，但我知道必须在她即将离去的日子在她身边陪伴她，就像她曾陪伴我出生那样。
人物周刊：你如何看待时间的流逝？
弗罗斯特甘德：对我而言，文学的美妙之处在于，人们将过去的记忆带到我们身边，好比古希腊女诗人萨福两千六百多年前写下的诗句，她所处的时代早已消失，但我们仍然可以阅读她的诗，感受她对当时生活的各种细腻锐敏的情感，如此，她所处的时间段仿佛也融入了我们当下的时间。在我看来，文学的这种力量真是令人惊叹。
人物周刊：说说你对未来的认知？我发现你的电子邮箱选了个和你姓名谐音的单词forthgone，这个词确乎有预知的意味？
弗罗斯特甘德：哇！还没人跟我聊过这个，居然被你发现了，你可真够厉害的。关于未来，说实话，我颇为担忧，当然，未来的世界将没有我的存在，但我担心的是，如果继续这样冲突不断，未来世界人类也将消失吧，只要看看现在物种灭绝的速度和环境污染的程度，你就可以想象那个未来。我去过玻利维亚，也翻译过当地作家的作品，我在这本《同在》诗集中也写到过，在玻利维亚首都拉巴斯，当地土著使用艾玛拉语时，我发现他们谈论未来时指着身后，他们描述“未来”和“背后”的词是同一个，而描述“过去”时他们却指着前方，他们使用的“过去”这个词和“眼前”是同一个词，这或许与艾玛拉语的语法结构有关。但令我着迷的是，不同文化对未来和过去的认知可能是截然相反的，所以我对未来的担忧还包括英语太过主导这个世界的文化，许多语言正在消失，但事实上每种语言都呈现了一个认知世界的角度。
人物周刊：刚才我们聊时间，关于空间我也有个问题，在《招魂》这首诗中你写到：“这时我幻想一个比人生更真实的空间。”在《一片空地》中你也写到：“向前一步，他和我们在一起。后退一步，另一个空间收了他。”你似乎非常痴迷于“另一个空间”？
弗罗斯特甘德：谢谢你！除了记者，我觉得你可以做文艺评论，你对诗歌的认知非常敏锐。感恩你的阅读，要知道，自从我获得普利策诗歌奖以来，无数记者来采访，但很多人都没读过我的诗，甚至有人问出“这书有多少页”这样的蠢问题，但你做了很多功课，真是感谢。我相信这个世界由多重“空间”组成，但每个人只关注自己那个“空间”，认为只有这个才算数，例如上海是个高楼林立的摩登城市，它会忽视西部戈壁滩上那个“空间”，但我觉得每个“空间”都是相关的，我不觉得只有自己所处的那个“空间”才是真实的，更不认同我们可以轻视他人的“空间”，我一直在学习冲破“空间”的限制。事实上，在玻利维亚土著的认知中，生与死的“空间”也是可以打通的。
人物周刊：你如何看待死亡？
弗罗斯特甘德：美国诗人华莱士史蒂文斯说过，死亡孕育了美，因为生命短暂终有一死，人才会更珍惜生命本身。对我而言，我追求成为一个更良善的人，这对我来说比获取名利重要得多，正如我曾在《儿子》那首诗中所写的：“善的核心，有着自己的一套基因。”
（感谢王寅、包含协助联络专访；实习记者唐慧敏亦有贡献）
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