在硅谷的一个初冬夜晚，他们批判性地谈了谈人工智能
当洪哥上前和吴军握手时，我的录音笔刚刚打开。
他们是老朋友，泰哥和吴军也是老相识。但自从吴军客居硅谷生活后，老朋友都还是头一回见面。
吴军是技术出身，前后两次进入Google工作，从上个世纪就开始研究搜索算法和自然语言，被媒体称为“中国的凯文凯利”。他自带粉丝，从《浪潮之巅》一直到新近出版的《智能时代》，书是写一本、火一本。
洪泰已将人工智能纳入四大投资赛道，下半年频频布子，大有后来居上之势。异构智能、三角兽等项目，在全球范围内都拥有相当的竞争优势。
我很好奇，人工智能这么热闹、这么宽泛的话题，这三个人会聊什么？
我事先做了一份对话提纲，关于人工智能，关于创新，关于科技产业发展。做记者的时候常年主持对话栏目，自信写提纲的水平还算拿得出手。令人沮丧的是，没有一个问题派上用场。
在这个初冬的硅谷夜晚，他们聊到了机器和人的价值，聊到了基因，聊到了人工智能带来的伦理问题。
洪泰智造工场CEO乔会君客串了本次对话的主持人，他本人也是专注于人工智能领域的投资人。
读完整篇文章足足需要18分钟。你也可以选择关掉，但你会错过一些精彩的论断。
时间：12月1日 20:00
地点：美国硅谷Sofia University办公室
对话嘉宾：
俞敏洪（洪哥）：洪泰基金创始合伙人
盛希泰（泰哥）：洪泰基金创始合伙人
吴军：《智能时代》、《浪潮之巅》作者，学者。
主持：洪泰智造工场CEO乔会君
人工智能会取代人类吗？
乔会君：这次来硅谷，很多初创公司的名字后缀都用AI来结尾，AI代表人工智能，代表机器向人的大脑进化。我听说过有一个传说，洪哥在北大的几年里记了3万个单词。您知道计算机需要多长时间？
洪哥：可能不到一分钟就够了。
吴军：不到秒，比秒小很多。这个速度其实就是拷贝的速度。
洪哥：我觉得人类和机器的区别绝对不在于数量上面，数量上人类最后永远比不过计算机，最终的区别必然是情感，还有创造性。
乔会君：当计算机发展到一定程度之后，的确有可能超越人类，美剧《西部世界》里的剧情，已经不是科幻了。
洪哥：现在计算机很多功能已经超越我们人类了。
乔会君：刚才您提到一个情感的问题，电脑也会有情感，他会自我复制，自我迭代，他也会产生情感。吴军老师有没有考虑过这个问题，有一天计算机，人类反而被机器殖民？
吴军：从现在的人工智能发展情况看，100%不会发生。人类的情感和智力逻辑，都是基因进化过程中出错导致的。现代人和其他人类分界的时候出错了，才突然出现了语言能力。当时的语言能力会很差，但有极个别时候会变好，逐渐优胜劣汰，才形成了今天的语言体系。
这些东西是好多基因出错产生的，而现在计算机最大的弱点在于不会出错，他完全按照人类设定的程序去运行。从这个角度看，机器人永远不可能奴役人类。
洪哥：属于基因突变范围吗？
吴军：算。地球上的生物多少年会有一个突变，大部分突变都是坏了，这个物种就消失掉了，有些突变不小心变好了，这个物种就进化了。
泰哥：你看，人类最近30年的进步超过前面3000年，这是很明显的“重力加速度”。技术上的进步带来了便捷，同时制造了的疾病也超过前面很多年，环境污染也超过前面很多年，这种相互博弈，悖论的结果是恶性循环，同时按照这个速度发展的话，会不会有另外一个突变？
吴军：在跟IT有关的行业的确存在明显加速，主要是因为摩尔定律。但也有很多地方是在减速，比如我们今天仍在用的波音747是1969年下线的，现在有了一个空客A380比它先进一点，40多年过去了，就这么一个。今天中国高铁当然比日本新干线好点，但你要知道新干线是60年代初设计的，这个进步远没有像计算机那样指数级前进。
乔会君：吴老师刚才说的人类进步缘于“出错”，我用另外一个词来描述叫“不确定性”。我不完全赞成您的观点，您认为计算机一定是确定的，但今天人工智能反而给计算机带来一些不确定的因素。
比如我们给计算机讲一句话，他能把我的话准确翻译成文字，这已经实现了。更进一步，让计算机理解语言背后我的情绪，这件事我们投的三角兽已经逐步可以做到了。这也是一种不确定性，他一点一点地在发生变化，有可能发生另外一种突变。
洪哥：我的理解特别简单，人工智能是帮助人类生活更好，绝对不是来破坏人类的，而且也没有这个能力破坏人类，我认为人类情感和思想丰富性瞬息万变，是计算机永远做不到的。
泰哥：我觉得追求人工智能是人性的一个本性的发挥，使生活更方便，也可以更加懒惰，也可以躺着更舒服。我认为人类往什么方向发展，也不一定是完全正向的。但目前为止我认为提得有点过分多了。
洪哥：我一直是人类的悲观主义者，我认为人类最终是走向灭亡的。
乔会君：这是一定的。
洪哥：吴军你预测一下人工智能最终发展到极致地步，对这个世界的影响会是什么样的？
吴军：太远了不好预测，你预测100年的也没意思。先回答为什么所有公司都是AI，60年代的时候你们知道，所有新起来的创新公司都叫电子，到90年代都叫COM互联网公司，现在都叫AI公司，或者Data公司，这都不奇怪，就像泰哥刚才讲的。
洪哥：贴一个标签。
吴军：泡沫是一定有的。现在我觉得最担心的是，控制人工智能的大公司对世界的控制力会非常强，我并不担心机器本身控制人，我是担心人通过机器控制人。我在《智能时代》也讲这个观点。举个简单例子，大家都在阿里巴巴上买东西，双十一我也淘，现在阿里巴巴比每个人都知道你的洗发水什么时候用完了，他实际上很清楚你的隐私。我再举一个例子，我不知道洪哥和泰哥，你们自己还买飞机票吗？
洪哥：秘书帮着买。
吴军：泰哥不用“去哪儿”吧，因为你不用才好做这个实验。你打开电脑买一张从北京到上海的票，我估计很可能你的票要比我的便宜，因为他从来不买票。所以“去哪儿”可能觉得他是个新客户，就把一个好价钱给到他。在亚马逊上我的女儿看到东西，一本书就是比我便宜2块钱，这是没有办法的。
我问了亚马逊在硅谷的负责人，我问他这是真的吗？他说是真的。我在上面有购买习惯，亚马逊能知道我大概收入情况，不止如此。比如你买《智能时代》，你先跑到京东上看了一遍，跑到淘宝上又看了一遍，京东给你50，淘宝给你49，我本来打算给你46的，这个情况我给你48就行了。
泰哥：因为你非常想买，一定要买这本书。
吴军：关键在哪呢？他不但监控我在亚马逊的行为，还监控我历史上干别的事的行为，所以他已经在某种程度上控制你了。阿里巴巴做了一款智能汽车，跟上汽一块开发的，去上海交大的时候老师接我坐这个。它可以把你完全的行车路线，你今天去哪儿买了东西，在哪吃了饭都记录下来。阿里巴巴现在有线上的数据，没有线下的，这样他就有线下数据。你今天出门输入了一个地址：徐家汇某个街，他可能就知道你要买什么东西。
洪哥：去见什么人都知道。
吴军：所以你要问我对人工智能最大的担心，5到10年内这是最大担心。人工智能技术能做到哪一步？第一，生产线上的工人就不用说了，这会大部分淘汰；我们很多所谓最高大上的职业会被淘汰掉。比如外科手术医生，美国放射科医生挣钱很多，看片子的人，这些人会被淘汰掉。当然还有一种可能性，医生本来是看5个病人，现在可以看50个病人，在计算机的辅助下，差医生被淘汰掉；律师助理，有一两年工作经验的律师可能会被淘汰掉，股票分析师没得说，现在《华尔街日报》和《纽约时报》财经文章很多都是机器在写，结论可能是人在写，但好多类型的文章都是计算机在写，这部分人都可能消失掉。
洪哥：还有机器人加入生产线，会把大量的蓝领工人代替了。
吴军：已经是这样了，你们有机会去特斯拉的工厂看一眼，他每天都有一些人举着骷髅的牌子在那示威，就是原来汽车工会被淘汰下来的人。那个工厂最早是丰田的一个组装厂，后来丰田金融危机的时候效益不好，就把厂搬到更便宜的地方去了，这个地方就卖给特斯拉，但是特斯拉是高度自动化，基本没有生产线上的工人。
洪哥：富士康在中国雇佣上百万工人，但是根据富士康自己的发展规划，如果这些厂房进行自动化改造的话，这些工人用其中1/3都不到。
乔会君：有这样一个数据，现在每万名工人所拥有机器人的数量，美国应该是接近300个；在日本、韩国这个数据是接近400个，在中国这个数量应该是39个。所以工业机器人在中国有一个非常大的潜力，这个数量中国是一定往上追的。
泰哥：我觉得不用太担心对人的代替，举个例子，中国很多医院里面，很多写字楼里面，仍然专门有人在开电梯，需要开电梯吗？不需要。这个人干吗用的？安排人工作不挺好的，可能需要安排一下岗位。
吴军：确实需要安排一下，但是这些人一旦他看不到前景，他的生活是灰暗的话，是很大的社会问题。这份工作哪怕是一个很重复性工作，其实他也干的。就怕现在很多社会连这种工作都提供不出来，美国现在就面临这样一个情况。
洪哥：其实我的担心是更深一个层次，到最后很多人都不需要干工作，但是国家和福利机构依然可以给人发钱，因为社会财富在增加。但是就怕年轻力壮的人你给他发完钱，他没事干会闹事。
乔会君：但这个社会又会创造出新的工作。
吴军：创造不出那么多。
泰哥：肯定递减的，凡是能够标准化的东西，理论上都会被递减。只要标准化，理论上都可以被替代。
无人驾驶离现实有多远？
乔会君：吴老师，我一直有一个观点，在5年之内无人驾驶真的会走到我们生活里边，无人驾驶会让很多的司机消失。这会节省出人的很多时间，洪哥每年有50本书，20万的文字都是在车里看完的。您怎么看，无人驾驶在多长时间真正能够能大规模商用？
吴军：无人驾驶基本上分六层，是一个渐进的过程。特斯拉今天叫计算机辅助驾驶，你偶尔梳个头，吃个东西，看个手机，让它自己开5分钟是没问题，这是第一个阶段；第二阶段人辅助计算机驾驶，反过来了，人还是有辅助功能；第三个阶段专用线路驾驶，比如说现在中国很多痛点，小区到地铁站一公里，这是一个痛点，这是一件容易的事，摆渡车天天开也可以，这事不容易出错；第四个阶段，我可以允许人工智能随便开，但是晚上10点钟你再上，车少一点的时候你再上路；第五个阶段，像Google现在是这样的真正无人驾驶，但时速限制在35英里，别闯大祸；第六个阶段就是完全的无人驾驶，Google的车完全是按第六个阶段设计的，但他真正商用化还是退回到第五个阶段，特斯拉是反过来，从第一个阶段开始。
所以你可能会很快看到第三个阶段的车，我们公园里的这些摆渡车、科技园区里头的车，这些很快会实现，还有一个是火车。
泰哥：我们自己投了个项目就是火车驾驶。火车的运营成本中司机成本占80%，一般长途运输火车需要配两个司机，一个司机玩不转。我们投这个项目可以替代其中一个司机。只要上了高速就可以无人驾驶，司机的作用是上下高速这段需要他来开。
我觉得将来最有可能的是部分替代，因为还有个性价比问题。比如说省一个驾驶员，就把高速这段替代了，如果两个都替代掉成本要贵很多，可能人类会选一个最经济的结合点。
吴军：还有一个，将来汽车形式会改变，我们现在都是这样并排老老实实冲前坐，以后可能汽车里头就是这么一张桌子，我们四个围着在那聊就完了。
泰哥：这一点是最有可能变化的，现在的汽车形式有了无人驾驶后意义就没有那么大了。
乔会君：奔驰已经有一个这样的概念车在试运行，车里面没有驾驶座位。
吴军：不止是这样子。比如咱们今天都是从北京CBD到中关村，可能都要走四环，我们不管从哪上去以后，接成一条长龙，相当于磁石吸着，这个阻力是很小的，像一个很长的公共汽车一样这么走。快到中到北大门口了，泰哥去北大了，洪哥去新东方，你们从这分开就这么走掉了，红绿灯可能都会取消。
乔会君：如果所有汽车是一个系统来指挥，车联网交通效率会非常非常的高。我看过一个报告，汽车在行进过程之中能源消耗60%是因为空气阻力形成的，如果所有车都一个挨着一个，两个汽车之间间隔小于5米，后辆车能源消耗会降低30%到40%。
洪哥：北京四环的堵车程度，最后整个四环变成一列火车，从头到位全连上了。（笑）
吴军：我在新书里也写了美国几个城市做的实验，比如这个城市百万人口，原来平均通勤70分钟，如果大家都用类似于智能汽车，就用APP根据你工作时间来统一调配。比如今天洪哥第一个会早上10点钟，就不需要像平时8点钟到公司了，避开这个高峰，每个人重新安排。所有的线路都是同时规划，不是说现在你即时用百度地图还是个体行为，随机的规划，他是100万人口同时规划了。
洪哥：那已经省了非常多的能源。
乔会君：我还看了一个数据，美国是1.5亿正常需要通勤工作人口，每人每天因为交通问题耽误50分钟在路上，这50分钟算下来相当于161个人的生命浪费掉。
吴军：每次做讲座我就做调查，超过多少小时举手，我算了一下在北京平均是2.5个小时。
乔会君：北京远远高于美国的数据。
洪哥：我每天在路上的时间是4个小时到5个小时。
泰哥：北京一天只能干一个事。
洪哥：从家里到办公室一般是一个半小时到两个小时，中间还要出去应酬，我坚决配司机就是这个原因。
泰哥：所以无意当中开发了你的潜能，锻炼你在车上写东西。
洪哥：我小时候是打鱼的，在船上一天到晚在那晃，所以你对汽车波动一点感觉都没有，我能在汽车里连续10个小时看书用电脑一点都不头晕。（笑）
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供稿：李强强
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