上观访谈 2017-02-24 05:00:37
来源：上观新闻 作者：陈抒怡
“我坚信哥本哈根大会谈不成。这怎么谈得成？如果这样的建议都能谈成，那也把第三世界国家的人想得太愚蠢了吧？”
最近，60岁的中科院副院长丁仲礼成了“网红”。
知乎上有专门讨论他的热帖，B站上有关于他的视频，播放量超过10万，还有网友称呼他为科学界的“男神”……这全都源于他在2010年接受的一次央视的专访。在这段15分钟的电视访谈节目中，丁仲礼言辞激烈地指出，2009年哥本哈根世界气候大会上，联合国政府间气候变化专门委员会(IPCC)、G8国家等提出的7个二氧化碳减排方案都对发展中国家明显不公。
丁仲礼研究后发现，这些减排方案从表面上看，发达国家减排量更多，但其实隐藏着一个巨大的陷阱。其中最为关键的一点是，IPCC认为不超过2摄氏度增温的大气二氧化碳当量浓度为450ppmv，这也就意味着人类通过化石燃料和水泥生产产生的排放总量已经确定，发达国家率先提出明确的减排目标后，留给发展中国家的排放量就所剩不多。根据他的计算，如果按照这7个方案，中国的排放空间只够大约10年所用，也就是说从2020年起中国就需要购买二氧化碳排放空间了。
“中国人不是人？”在那次访谈节目中，丁仲礼这句反问获得了众多网友的喝彩。
那次访谈已经过去了7年，但几乎每年都会被网友重新翻出并引发持续争论，尤其是在冬季雾霾锁城，空气污染指数“爆表”的时候，环境保护问题从来没有像现在这样触动几乎每个人的神经。
“我没注意到网上的议论。”谈起网友对他的溢美之词，丁仲礼一脸茫然。不过，在那次节目播出后，他的学生告诉他，有人骂他是“御用科学家”。
“从某种方面来看，说我是‘御用科学家’，也对。”丁仲礼谈到这里时淡淡一笑，“人家骂我是‘御用科学家’，我坦然接受，因为知识分子都想用自己的学问为国家做贡献。”“我掌握了数据，理解了这里面的逻辑，就必须把相关数据和逻辑告诉领导，让他们有个清醒的认识。”丁仲礼强调，他遵守的准则是维护国家利益。“至于御用不御用，这个没关系。”
丁仲礼的另外一个身份是中国科学院大学校长。在2014年中国科学院首届本科生开学典礼致辞中，丁仲礼特别提到要“培养悲天悯人的情怀”。在2015年中国科学院大学学位授予仪式上，丁仲礼向毕业生提出的第一条要求是：“你们一定要承继中国传统读书人‘以天下为己任’的情怀，勇敢地担负起你们理应承担的社会责任、道德责任、历史责任，成为引领社会不断走向光明的先行者。”
钱理群曾感叹：“我们的一些大学，正在培养一些‘精致的利己主义者’。”在这个竞争激烈、充满诱惑的时代，想要培育悲天悯人、“以天下为己任”的传统读书人，真能成功吗？
面对记者的疑问，丁仲礼谈起了风骨。“知识分子本来就追求一种风骨。不能总是领导说什么，就跟着说什么，明知不对也不敢出来说，甚至还去附和。”丁仲礼咂了一口茶，说话慢条斯理但语气坚定，“在一所好的大学念书，光学了一大堆知识，却没有风骨，到单位见到领导还点头哈腰、递烟端茶，总归不行！”
丁仲礼自称年轻时相当激进。现在回头来看，他感叹，年轻的时候如果不激进，那是没有良心，但是老的时候还激进，那是缺心眼。“年纪大了，你的知识已经积累到一定程度，眼光应该看得更远，做事更为理性与包容。”
回顾丁仲礼的生活轨迹，他走的是一条典型的知识改变命运的道路。他出生于浙江农村，少时生活困窘，因为父母在外工作，13岁时就开始当家，当时的状态是“生产队的活都要自己干，饭还不一定吃得饱”。之后，他种过田、做过宣传、看过“犯人”，也当过公社中学的代课老师。1978年考入浙江大学地质系后，走上科研道路，一个“从黄土中分析地球气候演化历史”的课题做了22年。
按照丁仲礼的计划，退休以后他想回浙江老家种菜养老，过陶渊明式 “采菊东篱下”的生活。该仕则仕，该隐则隐，大约就是这位传统读书人的精神追求吧。
（丁仲礼接受央视采访截图）
谈哥本哈根大会：“如果这样的建议都能谈成，那也把第三世界国家的人想得太愚蠢了”
上观新闻：最近您在2010年接受央视采访的视频火了，您当初是怎么会参加2009年的哥本哈根世界气候大会的？
丁仲礼：当时G8国家在意大利有个提议，要把这个提议作为哥本哈根大会谈判的基础（注：G8国家在2009年7月的意大利峰会上提出，到2050年, 将全球通过化石能源利用和水泥生产排放的二氧化碳削减50%，发达国家削减 80%）。在这种情况下，总得有人去研究，但当时我感觉没人在认真研究这个提案，所以我就自己算账。
上观新闻：从表面上看，发达国家减排量更多，但一算您就发现其中的陷阱了？
丁仲礼：这个账很容易算。我当时一边上班，一边请秘书找来数据，两人一起算。就是简单的算术，中学数学水平就可以了，没有什么了不起。
算好之后，我就告诉中央，这事不能答应。记得当时向一位大领导当面汇报过：“如果这个G8方案得以通过，它将成为世界历史上罕见的一个不平等条约。”说这话时，不少人在场。
哥本哈根大会之前，有一天我正出差，在野外，另外一位大领导给我打电话，说要听听我的意见。我讲了很多，最后说了一句话：“如果同意G8方案的话，中华民族的伟大复兴将遥遥无期。”这位大领导当时说了一句很动情的话：“你放心，我一定要为子孙后代争取排放权。”
当时国内学术界各种声音都有，我代表了坚决不签这个协议的声音。我坚持自己的看法，不去管别人的想法和议论。我把我的研究结果写成中英文文章，发表在专业刊物上，也因此和哥本哈根大会有了关系。
上观新闻：后来您参加了哥本哈根大会，会上情况怎么样？
丁仲礼：我在哥本哈根大会上的临时身份是中国代表团的科学顾问。本来我是不准备参加会议的，后来代表团领导给我打电话，要我过去。所以我去的时候已经很晚了。
上观新闻：为什么不想参加？
丁仲礼：我坚信哥本哈根大会谈不成。这怎么谈得成？如果这样的建议都能谈成，那也把第三世界国家的人想得太愚蠢了吧？
上观新闻：8年过去了，您对哥本哈根大会还有什么印象？
丁仲礼：会场非常热闹。先看到一帮亚洲人面孔的和尚举着牌子，上面写着“Vegetarianism saves the earth（素食主义拯救地球）”，然后又看到沙特一个由小学生组成的团队，举着“气候变化是英国人编造的谎言”的牌子。各种人都有。很多国家在举办各种讲演，开各种信息发布会。增加了不少排放。
上观新闻：当时媒体报道有1200辆高耗油的豪华轿车、140架私人飞机云集哥本哈根。
丁仲礼：就是。这样的建议如果谈成了，第三世界国家的领导人回国后肯定要挨骂的。
上观新闻：您当时发表了演讲，直接指出这些减排方案有失公允，而且很激烈地表示，如果这些方案成为国际协议，那将是人类历史上罕见的不平等条约，在道德上是邪恶的。当时大家有什么反应？
丁仲礼：大家几乎不吭声。后来有一个美国年轻人问了一个问题，我觉得还是比较有代表性的，他说：“你说的排放是历史上的事，现在不是谈这个问题的时候。中国和美国是目前全球碳排放最大的两个国家，你应该说一下今后中国该怎么办，美国该怎么办。”我当时回答说：“如果我是中国领导人，我现在就答应，从1900年到2050年，150年内中国的人均累计排放，只有你们OECD国家的80%，甚至可以更少，不管你们怎么减排，我们一定排得更少。至于美国，希望你们能像欧洲人一样减排。”
上观新闻：这个观点，您跟代表团报备过吗？
丁仲礼：没有。我不代表政府，只代表个人，最多代表科学院吧。
散会后，有个比利时的小伙子过来，跟我说，你说得很好。
上观新闻：我们从媒体上看到，当时会上大家争论很激烈，火药味很浓，代表团承受了很大压力吧。
丁仲礼：可能有吧。不过，你讲你的道理，我讲我的道理，最后大家都要讲理吧。如果不讲理，就是以势压人，那就更不怕了。中国代表团还怕你以势压人吗？
这些都很正常，类似的事情以后还会有。不用奇怪，这是国际政治的一部分。
上观新闻：因为气候问题看起来很正义，其实背后多是政治和经济的诉求？
丁仲礼：对。所以我们需要去理解背后的东西。但你也不能随意猜测，要依靠证据，形成一条明晰的逻辑链条。接受央视采访时，主持人问我为什么关心政治。其实这和关心政治没有太多关系，搞科研的人总需要去了解背后的事情。
你真以为像IPCC方案说的大气二氧化碳当量浓度到了450ppmv，气温会升高2度？如果把甲烷和氧化亚氮等温室气体都转换成二氧化碳当量浓度的话, 目前大气二氧化碳当量浓度已经超过450ppmv，其中二氧化碳是400ppmv，其他气体已经超过50ppmv了。根本就不是确定的事，但他们非要这么说。
上观新闻：现在二氧化碳当量浓度已经超过450ppmv，气温升高了几度？
丁仲礼：从1880年算起，升高了0.8度。
上观新闻：也就是说IPCC所说的“不超过2度增温的大气二氧化碳浓度为450ppmv”被证伪了？
丁仲礼：他们不这么认为，说即使现在停止减排，地球今后还会升温。但这个滞后效应，谁去证明？老天爷的事情用计算机是算不出来的。
因此，大家都知道会升温，但幅度可能被高估了。
中国人的传统思维是一分为二，事物都有好的一面，不好的一面，人类应该趋利避害。升温后对人类也有好的一面，比如升温后俄罗斯、加拿大增加了大量适合耕种的土地。当然一定会有不好的一面，但现在光谈不好的一面了。
本来气候变化大会应该讨论的是地球作为一个整体，世界各国怎么通过合作来趋利避害。比如讨论如何通过国际组织的协调，使受到损害的国家得到恰当补偿。西方国家以前排放多，得利了，就应该拿出更多的资金、转移更多的技术。这些才是一个国际会议真正要谈判的议题。
上观新闻：后来您还参加过二氧化碳减排的相关国际会议吗？
丁仲礼：没有。我后来不再做这方面研究了。
谈雾霾治理：“地方政府不能把保增长压到第四季度”
上观新闻：这些年您开始研究雾霾，这又是怎么回事？
丁仲礼：我在中国科学院分管资源环境领域。六七年前科学院已经开始讨论这个话题，五六年前开始启动大的研究项目。等到三四年前社会上都开始讨论这个话题时，我们已经做了不少研究了。不过我们当时没有预计问题会这么严重，尤其是在冬季。
上观新闻：我记得您在一次讲座中谈到，中科院做到现在，还有很多问题想不明白。还有什么问题想不明白？
丁仲礼：基本上都是明白的，污染物来源、物理化学过程、治理技术都是明白的。但是雾霾治理问题非常复杂，不只是技术层面的问题，它牵涉到整个经济系统。
能源结构怎么调整？金融怎么支持？环保标准、监管体系、法律条文怎么调整？这些涉及到社会的方方面面。
绿色发展的口号喊喊很容易，做起来就难了。比如，都用天然气，天然气在哪里？鼓励发展太阳能，要不要给补贴？补贴时会不会把穷人的钱补贴给富人？如果要大量补贴，靠印钱还是靠税收？会不会造成社会更严重的两极分化？还有地方政府能不能跟中央政府保持一致？因为分税制，地方政府多发展工业就多得到税收，某种程度上是越污染得到的税收越多。这些都不是简单的问题。
治理雾霾，应该从技术、环保、经济、税收、法律、标准制定、监管、金融等方面形成完整体系来考虑。目前我认为没有一个人能够把这套东西放到一个逻辑框架里讲得清清楚楚。
上观新闻：这么复杂，您对雾霾治理还乐观吗？
丁仲礼：乐观。雾霾治理归根结底还是4个字“源头减排”，源头减排的技术都有，就是一个逐步落实的问题。如果全国上下都有意愿治理雾霾，并且都是从我做起，那么治理成效会很快显现。
上观新闻：您乐观估计雾霾问题到什么时候能完全解决？
丁仲礼：我认为制订10年、15年的目标没有太大意义。源头减排，需要一年一年制定目标，要说明年达不到，拿什么来见。
现在政府已经有了这方面的工作。北京市政府提出，2017年PM2.5年均浓度下降到60微克/立方米，一年内从73（2016年北京PM2.5年均浓度为每立方米73微克）减到60，那一定是重大成果。
我在2014年两会期间，接受媒体采访时说，PM2.5浓度或已逼近拐点。当时好多人还不太相信，说是不是乐观了一点。但事实上从2013年开始，京津冀灰霾浓度已经开始下降。
上观新闻：浓度虽然下降了，但很多市民依然感觉雾霾问题很严重。
丁仲礼：因为冬季特殊。污染物浓度下降在前三季度看得比较清楚，但到了第四季度，我们的感受是没有变化，这个感受是对的。接下来的根本问题，就是解决第四季度的问题。如果严格按照环保部已经部署的方案来做，2017年冬季，京津冀地区一定能感受到明显的改善。
这就涉及到，地方政府不能把保增长压到第四季度。第四季度是取暖季，又是近年静稳天气频繁出现的季节，也是雾特别容易形成的季节，如果把保增长叠加上去，雾霾就会频发。
上观新闻：很多上海人认为，上海的雾霾大多数是从北方吹过来的，这个理解靠谱吗？
丁仲礼：一部分气体物质随着北风吹过去，这个过程存在的。具体的比例，在不同的时期不一样。
但是上海人也不要骂北方人，就像北京人也不要骂河北人一样。道理很简单，为什么上海本地煤烧得少，而电用得多？因为一部分电是从北方输送过去的；上海建了这么多房子，很大一部分钢材来自河北。河北人民也做出了贡献。
上观新闻：听下来雾霾的问题比二氧化碳减排问题要严重很多。
丁仲礼：二氧化碳有什么大问题？不管雾霾，先管二氧化碳，那是愚蠢的。人不能这么愚蠢。
聪明的选择应该是优先解决雾霾问题。很多人把这两件事情混淆成一回事了，其实二氧化碳和雾霾一点关系都没有。什么东西最要紧就减什么。目前看来最需要减排的是二氧化硫和氮氧化物。
减少雾霾就会增加二氧化碳排放。比如，电厂要减排二氧化硫、氧化亚氮和大气粉尘，就需要脱硫脱硝除尘，就需要运行额外的装置，运行额外的装置就会增加二氧化碳排放，因为所有这些减排都需要额外的能源。目前我们国家，首先要解决大气、水、土壤、食品的污染问题，再考虑解决二氧化碳问题。在能源结构不能快速调整的限制下，只能两害相权取其轻。
（图片编辑：徐佳敏 编辑邮箱：[email protected]）