Chinese Virus？如何理解敌意、歧视及华人污名

特朗普将发言稿上的Corona改为Chinese

咖啡馆里的文化沙龙，理想国朋友们的声音聚会，这里是Naive咖啡馆。今天想与大家聊聊疫情中的歧视、标签和污名化问题，也会重点提及海外华人在这场疫情被歧视的情况。

本期播客实际录制于2月16日，当时中国还是最严重的疫区，海外只有零星的疫情被报告，而今天病毒已经在海外肆虐，与其对应的歧视与污名的情况也发生了一些变化。但我们仍然决定放出本期内容。相信其中的一些讨论，对审视今天的情形有重要的价值。

主播 | 郝汉 嘉宾 | 沈河西，南方周末文化记者 李牧谣，媒体人、毕业于香港中文大学文化研究专业 车乐格尔，英国利兹大学社会学与社会政策研究所、鲍曼研究中心研究员

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作为一种长时间存在的状态， 歧视针对的是什么？
郝汉： 河西当时在日本旅行，小车在英国，有没有看到一些歧视的情况？
沈河西： 我个人来说的话，其实没有太大感觉。但是我一个小伙伴去泡温泉，然后泡完之后他就跟我说，他当时在温泉里池子里边就说了一句“池子怎么这么热这么烫”。因为我这个朋友他是懂日文的，他能听懂日本人说了句什么，好像就是说中国人，然后赶紧从池子里爬出来，跑到另一个池子里边。
但是我个人并没有在日本感受到所谓的歧视，比方说像我们去药店里边，我们去买药，或者说是去买口罩，我这个小伙伴他当时好像是要去买感冒的药，售货员也完全没有对他投以异样的眼光。
车乐格尔： 我确实有听说，像是在谢菲尔德，就是英国的另一个城市，有中国学生因为戴口罩而遭到了辱骂，甚至是袭击，这种事情也确实发生过，但是是耳闻，我没有直接面对这件事情。
其实我自己直接的感受非常的积极。我们清洁工阿姨有一位老奶奶，她看到我之后就马上拥抱过来说，我从报纸上听说了中国的情形，我非常的遗憾，我希望你的家人很安全很健康，然后给了我一个很大的拥抱。这件事情让我当时很感动，就我自己的感受上来说，其实是很积极正面的。
郝汉： 小车看到的关于歧视华人的媒体报道以及NHS的资讯，他们和中文媒体和国内的自媒体的转述有什么出入吗？
小车： 国内的一些自媒体在一些事情上，有放大的和翻译上失误的部分。像巴塞罗那的信息大会上说武汉籍的参展人员4年内不得再来，但其实这完全是翻译错误。“4年”是主办方的公司名称叫Four Years From Now，主办方发函，他们要求2月份这次活动里，武汉籍就不让来了，他们后面还写到了之后会欢迎。但是在国内的一些自媒体报道里面，它就变成了对武汉长达4年的封锁。
还有美国一家报纸的网站上，说他们认为中国人在袭击欧洲，但事实上英文原文的意思是说“中国人正在遭受袭击”，我反而看到了一些这样比较荒诞的故事。
我觉得其实不能说（歧视）不存在，但这种歧视其实是一种长时间存在的状态，我17年的时候就亲身经历过，因为房子被一群白人小混混们摔酒瓶子。然后18年的时候，我还加入了英国有一个组织叫Stop Hate Crime UK，一个致力于消除歧视的组织。从组织发布的公开的年报上能看到，每年英国大概会有2500～3000起这种歧视性的hate crime，这些行为里有78%是针对种族的一些歧视性行为，这里面有45%是针对亚裔的。存在这种行为的人，有50%以上是30岁以下的低收入青年。
然后这些统计数据其实告诉我们了大概两个故事，一个故事是整个欧洲里面或者说英国，哪怕表面上非常平和的状态下，其实是有相当一部分低收入人群存在长期反华情绪。而疫情是把对亚裔的这种歧视放大了，被冠上了所谓的这种疫情的名字，显得具有正当性，但事实上它的背后是一个长久以来的一部分人对于亚裔的敌对态度，所以把它单纯放到这个疾病上，我觉得其实是在塑造一种针对疾病热度的语言。
沈河西： 我觉得一个很有意思的事儿是什么？因为你比方说在海外的中国人，不管你是去旅行也好，或者说你是去留学也好，或者是在那边的永久居民等等，其实在社会里边其实至少也可以算是一个中产，至少是这样的一个阶级位置。
但是那些攻击中国的海外的华人的时候，这些人反而可能是在当地的整个的社群里边应该是中下的，实际上所谓的China Virus针对的，并不是Virus不是针对那个病毒，而是针对中国。
在这样的一个全球化的语境中，中国人抢了他们的工作岗位，如果从一个政治的角度，其实也可以说从中国改革开放以来，以一种不与西方一致的这样一个意识形态的崛起，就会给他们心理上构成某种威胁。
李牧谣： 如果只从游客这个角度来说，可能躲避疫情是这个时期里我们看见的歧视现象的一个比较大的导因。比如说我看着他捂着鼻子就跑，典型的一个躲避瘟疫或者躲避疾病的这样的一个状况，包括这次疾病重新唤起他们对中国的一些可怕的想象，比如说吃蝙蝠。我认为疾病是一个非常重要的因素，因为它给人的反应就跟人自身的免疫系统一样——是一个本能的回避的反应。
我这个朋友是从阿联酋转回中国，然后在他的飞机上遇到了一个白人，然后白人是非常客观理性在看待这次疫情的，因为他老婆是一个无国界医生。然后白人就跟他说了一句话，说我希望你这次回国的选择是正确的。然后我这朋友就在觉得其实白人希望他留在欧洲。然后他在心里就一直在想，在这种大的疫情下，到底是安全更重要，还是离家更重要，是逃离更重要，还是回家更重要？可能是对他来说，在这次返航的经历里是一个比较大的两难。

你没有把拳头向霸凌者挥舞， 所以他们永远不会停止霸凌
郝汉： 其实这次华人受歧视，确实有很多媒体登出了一些——比如说China virus，比如说中国是一个sick man——具有比较明显的歧视性的语言。我想到一个问题，好像亚裔相比穆斯林、犹太人、黑人，甚至性少数，非常容易被种族歧视？
小车： 所以其实政治正确不是一种理念和信条，政治正确是一种实际的日常中的政治行动，如果我们不参与到其中里面的话，就是会享受不到所谓的政治正确。我们要站起来，把拳头挥向霸凌者的那一刻起，我们才不会被霸凌。而亚裔相比于其他族裔，像黑人和穆斯林而言，其实是严重缺少参与这种社会行动的过程。
李牧谣： 因为其实还是我们刚才说的，歧视是一种区别对待，歧视与歧视它背后情绪源头可能是不一样的。
比如说黑人，我们在说到歧视的时候想到的是一种轻视。但是对于亚裔，可能更多的是一种警惕。因为其实包括“黄祸论”，“中国威胁论”，他其实都觉得黄种人会对自己造成威胁。从大的种族层面上来说，其实是把黄种人当作一种敌对者、利益的侵犯者。这并不是对于弱势群体的包容，其实是一种自我保护下产生的一种歧视。我也很赞同小车说的那种，你没有把拳头向霸凌者挥舞，所以他们就永远不会停止霸凌。

疾病的道德化含义： “到底为什么一定要吃野生动物？”
郝汉： 关于这次疫情，我看到几个关键词，一个是不讲卫生，一个是自私吃野生动物，还看到一个外国网友的评论，前一句是非常辱骂性的话，China is disgusting。后一句就开始说中国人是没有灵魂的。实际上，这把疾病增加了一些道德化的含义，就是没有信仰什么都吃，不讲卫生等等。
李牧谣： 我觉得这本质上其实是一个文化差异的问题。如果只说吃蝙蝠，这件事情刚出来的时候，国内的很多人看到视频跟照片也都觉得disgusting，并不是只有外国人觉得这样。 我12月底正好做了一篇稿子，是台湾学者龚鹏程老师，他那篇文章的标题叫《苏东坡：蝙蝠都不敢吃，好意思说自己是吃货吗？》。我认真研读了一下这篇文章，中国人吃蝙蝠的历史还是很长的。苏东坡当年在海南的时候，因为粮食紧缺，肉很难得，于是就跟当地的居民一起吃野味，他们觉得这是一种非常美味的食品。另外从药学的角度来讲，蝙蝠入药其实一直是一个非常悠久的传统。
沈河西： 这个也牵涉到一个洁净不洁净的问题。你怎么去定义什么是干净的？可能在西方人的视角里，有些东西是不能吃的，我记得之前说西方人觉得松花蛋是世界上长得最丑的食物，但中国人完全无法理解他们的逻辑。
李牧谣： 对。其实这种东西就是彼此之间不理解，导致的各种各样的不理解的加剧。但是你要这样讲，比如我也不能理解吃蚕蛹，但是我不会把这种对于蚕蛹的恶心上升到对那个区域的人的敌意，所以它背后还是种族之间的不理解和文化冲突。
郝汉： 我觉得这个东西其实是对未知的恐惧和抵触。你说你不会对吃蚕蛹的地方的人有这种敌意，但那是因为吃蚕蛹的地方，那里的人你都是很熟悉的，甚至就是你身边的人，你的同学、你的朋友，所以说这种恐惧形成不起来，但是当你知道远在远东的一帮人，他们吃蝙蝠、吃狗肉的时候，你的恐惧就油然而生。

消除“歧视”的过程， 也是和人类本能习惯、文化常识的抗衡 郝汉： 歧视和污名好像是一个谈不尽的话题。也是没法杜绝的事情。最后其实可以聊聊歧视本身的含义到底是什么？
小车： 我们区别对待就是歧视，它只是一种事实判断。问题其实是我们背后的动因是什么？有一种动因是污名化，我歧视是因为我对你进行了抹黑；还有一种其实区别对待其实是一种自保的心理状态。其实我在英国，我自己内心也是恐惧的，因为我觉得NHS告诉大家不要去戴口罩等的一些措施，他太把这个疾病儿戏化了。
我们要共同抗击疫情，我们是出于这种去封行，还是说我们单纯为了自保去封行。哪怕仅仅是为了自保，其实也没有必要去进行道德指责。只有当我们其实觉得这是中国人做恶的结果，所以我们要跟他划清界限，这个时候歧视在污名化的。
李牧谣： 歧视英文是discrimination，它里面动词discriminate，其实是“区分”的意思。人类在整个生存的过程中，是在做无数的区分，无数的价值判断，然后进行选择，所以消除歧视或者消除某个具体的歧视行为是不太可能的事，基本上是在和人类的本能习惯还有文化常识在做抗衡。
但是比较吊诡，如果你要克服这次瘟疫的话，其实是需要所有人甚至所有国家通力合作。在合作过程中可能是以一部分的自损为代价，就像最后病毒跟免疫系统可能会达成一种和解，我们是处在一个这样的状态。

电影《第九区》

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